- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* با وجود اتفاقاتی که در چهار سال گذشته رخ داد و تجربیاتی که از سر گذرانده شد به نظر می‌رسد ما نیازمند تعریف دقیقی از اصلاح‌طلبی هستیم. شما چه تعریفی از اصلاح‌طلبی دارید و خطوط قرمز آن را چه می‌دانید و چه اهدافی برای آن متصور هستید؟
** مهم‌ترین پیام اصلاح‌طلبی اعتراض به وضع موجود و عدم رضایت از وضعیت فعلی است. در چارچوب این پیام اساسی و یک طرف کلی اصلاح‌طلبی طیفی را دربرمی‌گیرد. یک سر طیف بر این باور هستند که بایستی همه چیز تغییر یابد و نه تنها به دنبال تغییر قانون اساسی بلکه معتقد هستند خود نظام جمهوری اسلامی و ترکیب اسلامیت و جمهوریت باید مورد بازنگری قرار گیرد. اما طرف دیگر طیف را کسانی تشکیل می‌دهند که معتقدند بسیاری از چارچوب‌ها و ضوابط قانونی از نظام جمهوری اسلامی گرفته تا قانون اساسی همگی درست و بدون اشکال است و مشکل در مقام اجرا و عمل است و ما باید در چارچوب همین قوانین موجود و بدون هیچ تغییر قانونی اهداف اصلاح‌طلبانه را جلو ببریم.
در این طیف وسیعی که اشاره کردم مجموعه‌یی از افراد صاحب‌نظر برانداز تا کسانی که کاملا خودشان را در قالب نظام و ضوابط موجود تعریف می‌کنند وجود دارند. اما گفتمان غالبی که در این مجموعه می‌توان از آن صحبت کرد گفتمانی است که حول آقای خاتمی شکل گرفته و حاملان آن بر این باور هستند که ظرفیت‌های زیادی در قانون اساسی وجود دارد که از این ظرفیت‌ها درست استفاده نشده و در اولین گام ما باید تلاش کنیم از این ظرفیت‌ها به طور کامل استفاده کنیم. البته این به مفهوم کامل بودن و بی‌نقص بودن قانون اساسی نیست. به هر حال قانون اساسی هم در بستر قانونی خودش می‌تواند و باید در موقعیت مناسب مورد بازنگری قرار گیرد.
بنابراین آنچه که الان ما از آن به عنوان اصلاح‌طلب یاد می‌کنیم در واقع منظورمان بخشی از طیف تحولخواه است که خودش را در چارچوب قانون و نظام جمهوری اسلامی تعریف کرده و بر مبنای همین تعریف یکسری بایدها و نبایدها برای آن شکل می‌گیرد. مثلا جزو اولین بایدها این است که فصل سوم قانون اساسی و حقوق مردم باید پیگیری شود و باید شرایطی را فراهم آوریم که احزاب بتوانند فعال شوند چون حضور و فعالیت احزاب، شاه‌کلید مدنیت و قدرت‌بخشی به حقوق مردم است. یا در زمینه تجمعات قانونی و مطبوعات و رسانه‌های آزاد نیز چنین است یا طبیعتا در این گفتمان تحولات و به نتیجه رسیدن خواست مردمی از طریق صندوق‌های رای پیگیری می‌شود و نه از طریق راه‌های دیگر. لذا تمام تلاش بر این است که شرایطی فراهم کنند که افراد با اشتیاق پای صندوق رای بیایند و ضمانت‌های لازم هم برای سلامت انتخابات وجود داشته باشد.
شکل‌گیری نهادهای مدنی بخش دیگری از این مجموعه است. در جامعه مردم‌سالار باید شرایطی فراهم کرد تا آحاد مردم بتوانند افراد همفکر و هم‌عقیده خودشان را پیدا کنند و به جای اینکه به حرکت‌های زیرزمینی روی بیاورند بتوانند به صورت تشکل‌های قانونی خودشان را بروز دهند. اینها اهداف اصلاح‌طلبانه است که همه اینها در چارچوب قانون تعریف می‌شود و بنابراین در این نگرش به هیچ‌وجه حرکت‌های خشونت‌بار جایی برای ظهور پیدا نمی‌کند. خط قرمز جریان اصلاح‌طلبی نادیده گرفتن اصول قانون اساسی و به ویژه اصول فصل سوم آن از ناحیه کسانی است که به بهانه اسلام‌خواهی حقوق ملت را ضایع می‌کنند یا در دیگر سو خط قرمز اصلاح‌طلبی تقابل با کسانی است که نجات کشور را در براندازی نظام موجود از طریق هنجارشکنی و خشونت جست‌وجو می‌کنند.
* فکر می‌کنید این تعریف و حدود و ثغوری که برای اصلاح‌طلبی برشمردید برای مجموعه‌یی که به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسیم و همین‌طور بدنه اصلاح‌طلبی روشن است؟
** اهداف اصلاح‌طلبانه علی‌القاعده باید توسط اشخاص حقیقی و حقوقی موجود در بدنه و این مجموعه تعریف شود. در حوزه احزاب تا حد زیادی این امر تعریف شده است. اگرچه متاسفانه بنا به دلایل مختلف احزاب قانونی نتوانستند جایگاه مناسبی داشته باشند و باز هم متاسفانه برخی از احزاب قانونی مانند مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب مشارکت با دلایل مبهم و غیرمحکمه‌پسند از فعالیت بازماندند. ولی همان احزاب محدودی که وجود دارند در چارچوب‌های مرامنامه‌یی خودشان مطالب روشنی را درباره مواضع اصلاح‌طلبی بیان کرده‌اند.
در حوزه اشخاص حقیقی بارزترین فردی که در این زمینه موضع‌گیری کرده آقای خاتمی است که تقریبا حدود پنج سال قبل گفتمان اصلاح‌طلبی را بیان کردند و اتفاقا چاپ و منتشر هم شد. اما طبیعی است که با گذشت زمان و تغییر شرایط احتیاج به بازنگری دارد. اما بدون تردید با توجه به تغییرات و تحولات که هم در داخل کشور اتفاق افتاده و هم در شرایط منطقه‌یی نظیر بهار عربی و هم تحولات جهانی، ایجاب می‌کند که اصلاح‌طلبان منشور اصلاح‌طلبی جدیدی را مطرح کنند و لازمه‌اش این است که مجموعه عظیم اصلاح‌طلبی که جمعیت زیادی را دربرمی‌گیرد بتوانند انسجام و ارتباط مناسبی با یکدیگر داشته باشند تا منشور اصلاح‌طلبی برآمده از خرد جمعی اصلاح‌طلبی باشد نه برآمده از طرز تفکر و دیدگاه چند حزب یا چند شخصیت.
* به هر حال در تعریف شما تاکید بیشتر بر آنچه که نمی‌خواهید، بود. اما تفاوت‌ها غالبا در آنچه که می‌خواهیم و همین‌طور نحوه رسیدن به آنچه که مطلوب ما است نمایان می‌شوند. فکر نمی‌کنید مبهم و کلی بودن تعریف اصلاح‌طلبی این جریان را آسیب‌پذیر کرده است؟
** من بر این باور هستم روش‌های قانون‌گریزی که در این هشت سال گذشته به وسیله برخی از نهادهای حکومتی تعقیب می‌شد بسیاری از افراد را که می‌خواستند در چارچوب‌های قانونی و هنجارهای قانونی فعالیت کنند به سمت جریان‌های خارج از اصلاح‌طلبی سوق داد. در حالی که واقعیت این است که بسیاری از افراد، اهداف اصلاح‌طلبانه خودشان را در چارچوب نظام و در درون خود نظام دنبال می‌کردند. تعریف‌های مضیق و تنگ‌نظرانه از حرکت‌های اجتماعی موجب شد که بسیاری از یاران و پایه‌گذاران انقلاب با این تعاریف جدید بیرون نظام تعریف شوند. در این مقطع اتفاقا ما باید در تعاریف خودمان شک کنیم نه هویت این افراد.
نگاه کنید به قضاوت‌های برخی اشخاص تندرو درباره افرادی مثل آقایان هاشمی‌رفسنجانی یا خاتمی یا حسن خمینی یا ناطق نوری و بسیاری از چهره‌های انقلاب و مراجع. وقتی این تعاریف را کنار هم می‌گذارید به این نتیجه می‌رسید که برخی از دولتمردان دچار دیدگاه تنگ و محدودی شدند که اگر براساس این تعاریف بخواهیم پیش برویم باید 90 درصد به وجودآورندگان انقلاب اسلامی را منحرف و خارج از نظام تصور کنیم.
در شرایطی که حتی برگزاری یک مراسم ختم ناممکن شد یا حتی برگزاری مراسم افطاری حرکتی ضدانقلابی و براندازانه تلقی می‌شد شما چه انتظاری می‌توانید داشته باشید؟ دیگر مودب‌تر و آرام‌تر و منطقی‌تر از آقای خاتمی در بیان دیدگاه‌ها و نظرات چه کسی را می‌توانید پیدا کنید؟ وقتی چنین چهره‌یی به عنوان فتنه‌گر در برخی از رسانه‌ها و از سوی برخی از مقامات تعریف می‌شود آن موقع هست که معلوم می‌شود راه آنقدر بسته بود که امکان تعریف چنین چیزی مقدور نبود. نمونه دیگر آقای علوی که امروز وزیر اطلاعات است در آن شرایط یعنی چهار ماه قبل برای انتخابات میان‌دوره‌یی مجلس شورای اسلامی از دماوند رد صلاحیت می‌شود، آن هم در شرایطی که عضو مجلس خبرگان بود.
یا در شرایطی که ممکن بود با آقای هاشمی‌رفسنجانی هم برخورد شود در چنین شرایطی شما چه انتظاری می‌توانید داشته باشید. اصلا چه تجمع و چه گردهمایی وجود داشت تا بتوانند دیدگاه‌های اصلاح‌طلبی را به نقد و بررسی بگذارند. شما فراموش نمی‌کنید که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به مدت یک سال پیگیر تشکیل کنگره جبهه اصلاحات بود اما تا برگزاری انتخابات موفق نشد این کنگره را برگزار کند. در چنان شرایطی آیا شکل دادن و تدوین یک مانیفست اصلاح‌طلبی ممکن بود؟
* اما به هر حال پیروزی و موفقیت اصلاح‌طلبان در حال حاضر در همین شرایط دشوار اتفاق افتاد. به همین دلیل نقدی که برخی به جریان اصلاح‌طلبی می‌کنند عبارت از این است که جریان اصلاح‌طلبی یا نخواسته یا نتوانسته مرز خودش را با براندازها یا با اصلاح‌طلبان بدلی مشخص کند...
** من البته نمی‌خواهم به طور کامل از آنچه جریان اصلاحات انجام داده دفاع کنم. اما می‌خواهم به عواملی اشاره کنم که نقش کلیدی در عملکرد اصلاح‌طلبان و آنچه رخ داده داشته‌اند. وقتی که احزاب اصلاح‌طلب اجازه برگزاری کنگره خودشان را ندارند، وقتی برخی از اینها اصلا غیرقانونی اعلام می‌شوند، وقتی که ملاقات‌ها و رفت و آمدهای برخی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب تحت کنترل درمی‌آید و خلاصه این محدودیت‌ها وجود دارد، نمی‌شود این را با شرایطی مقایسه کرد که اصلاح‌طلبان می‌توانند با دستان باز حرف بزنند و موضع‌گیری کنند و نقد و بررسی کنند. درست است که برخی می‌گویند چرا اصلاح‌طلبان حد و مرز خود را با براندازان روشن نکردند پاسخی که من می‌دهم این است که آیا یک جریان اصلاح‌طلبی تابلودار شناخته شده‌یی را سراغ دارید که بیاید و «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» را به عنوان شعار مورد تایید خودش اعلام کند.
آیا شما یک جریان اصلاح‌طلبی را سراغ دارید که کوچک‌ترین چراغ سبزی به جریان‌های سلطنت‌طلب یا مجاهدین خلق نشان داده باشد. اما از آن طرف انتظار دارند همین جریان اصلاح‌طلبی که حتی برای بیان مواضع خودش تریبونی در اختیار نداشته در قبال این جریان‌های برانداز اعلامیه بدهد و موضع‌گیری کند. به نظر من این دور از انتظار است. وقتی به طور کامل اجازه موجودیت و بیان نظرات را به یک جریان نمی‌دهید چطور انتظار دارید که بیاید و در مقابل این جریان‌ها موضع‌گیری کند. درباره مرزبندی با اصلاح‌طلبان بدلی هم اول بگویم که من از به کار بردن این تعبیر خوشحال نیستم اما صحبت من این است که یک جریان سیاسی باید در درجه اول خودش را اثبات کند نه اینکه در جهت نفی بقیه جریان‌ها بربیاید. اگر که ما دیدگاه‌های خودمان در قبال منافع ملی خودمان در قبال مسائل بین‌الملل و در قبال بهار عربی و در رابطه با آمریکا و در زمینه حقوق مردم و آزادی مطبوعات و... را به شکل اثباتی بیان کردیم مفهوم دیگرش این است که اگر صدای دیگری برخاست این صدا مربوط به ما نیست.
یک جریان که نباید شب بخوابد و صبح بیدار شود و به محض اینکه ببیند جریان دیگری حرفی زد بلافاصله در قبال آن موضع‌گیری کند. یک جریان سیاسی باید خودش حرف‌های شفاف و روشنی داشته باشد. بنابراین اگر می‌بینیم گرایش کامل یک جریان اصلاح‌طلبی حرمت گذاشتن به اعتقادات مذهبی است بنابراین اگر جریان دیگری آمد و این حرمت را شکست خوب معلوم می‌شود این مربوط به اصلاح‌طلبان نیست و دیگر ضرورتی هم وجود ندارد که اصلاح‌طلبان بیایند و در قبال آن جریان موضع‌گیری کنند. مزید بر اینکه آنقدر شرایط برای اصلاح‌طلبان محدود بود که حتی بیان مواضع اصلی جریان اصلاح‌طلبی با دشواری‌هایی مواجه بود چه برسد به اینکه اصلاح‌طلبان بخواهند چراغ بردارند و ببینند چه حرف‌هایی زده می‌شود و بخواهند در قبال آنها موضع‌گیری کنند.
* فکر می‌کنید از این به بعد شرایط برای اصلاح‌طلبان بهتر می‌شود؟
** من خوشبین هستم. برداشت من این است که جریان‌های اقتدارگرا به هیچ‌وجه تمایلی به روی کار آمدن آقای روحانی و دولت جدید نداشتند. این جریان‌های اقتدارگرا یقین داشتند که شانسی برای پیروزی روحانی وجود ندارد و او را در رده چهارم تصور می‌کردند و اگر آنها مطمئن بودند که روحانی پیروز انتخابات است به احتمال قریب به یقین کارشکنی‌های زیادی را در این مسیر انجام می‌دادند. ولی خوشبختانه اراده خداوند بر این قرار گرفت تا کشوری که در معرض خطرهای بزرگ داخلی و خارجی قرار داشت از آن خطر رهید و مرحله جدیدی آغاز شده است. با توجه به اشتیاق و اعتمادی که الان در مردم به وجود آمده و با توجه با اراده‌یی هم که در خود دولت وجود دارد، امیدوار هستم که بسیاری از این نگرانی‌ها برطرف شود و کشور در مسیر توسعه همه‌جانبه حرکت کند.
* با توجه به اینکه شما جزو شورای مشاوران آقای خاتمی هستید، این روزها دغدغه‌ها و دلمشغولی‌های این شورا و اصلاح‌طلبانی که عضو آن هستند، چیست؟
** برداشتی که من از جریان اصلاح‌طلبی دارم و تا میزانی که با این مجموعه در ارتباط هستم، می‌گویم که جریان اصلاح‌طلبی در درجه اول تلاش می‌کند که دولت روحانی در اهداف خودش شکست نخورد. چرا که شکست روحانی شکست اصلاح‌طلبان هم خواهد بود. اگرچه آقای روحانی خود را ذیل جریان اعتدالگرا معرفی کرده اما با توجه به حمایت‌هایی که از طرف جریان اصلاحات صورت گرفته تمایل جریان اصلاحات به این است که آقای روحانی پیروز بیرون بیاید. در این مسیر هم جریان اصلاح‌طلبی به دنبال کسب کرسی‌هایی در دولت نیست بلکه این جریان در حالی که کنار نمی‌کشد و دولت را تنها نمی‌گذارد مسئولیت دومی را برای خود متصور است و آن شکل دادن نهادهای مدنی برای تثبیت پیروزی به دست آمده است. ما معتقدیم پیروزی فعلی بسیار شکننده است.
برای اینکه جریان‌های واپسگرا به دنبال فعالیت‌های خودشان هستند و متوقف نخواهند شد و عوامل خارجی هم به دنبال منافع خودشان هستند و بنابراین آنچه ما در این مقطع باید به دنبال آن باشیم شکل‌گیری نهادهای مدنی و قدرت بخشیدن به آنهاست. برای آنکه هم بتوانیم پیروزی‌های به دست آمده را تثبیت کنیم و هم در جهت توسعه و نهادینه کردن جریان اصلاح‌طلبی قدم برداریم. در این زمینه دو کار جدی باید انجام شود. اول فعال و قوی کردن احزاب است که مخصوصا برای انتخابات آینده و حرکت‌های سیاسی فراگیر می‌تواند بسیار مفید باشد. کار دوم در این مجموعه شکل دادن سندیکاها و نهادهای مردمی و نهادهای اجتماعی در قالب NGO و تشکل‌های مردمی است. در این فضای جدید می‌توان این نهادهای مدنی را شکل داد و با شکل‌گیری این نهادها جریان اصلاح‌طلبی بیمه خواهد شد.
* اما همچنان مشکل انسجام هر چه بیشتر اصلاح‌طلبان به قوت خود باقی است. به ویژه در شرایط جدید که دشمن واحد که خاصیت انسجام‌بخشی به جبهه مقابل را دارد تقریبا کنار رفته و با کنار رفتن آن معمولا اختلافات هم پررنگ‌تر می‌شود. به هر حال اختلاف سلایقی بین گروه‌های مختلف اصلاح‌طلب وجود دارد و طبیعی است و باید هم باشد. شما فکر می‌کنید چه مسیری برای بعد از این می‌توان در پیش گرفت و چه ساختاری را برای انسجام بیشتر اصلاح‌طلبان می‌توان پیشنهاد کرد؟
برخی از پارلمان اصلاحات صحبت می‌کنند برخی تشکیل حزب فراگیر را پیگیری می‌کنند و برخی از تشکیل جبهه منسجم اصلاح‌طلبی سخن می‌گویند و برخی تشکیل کنگره اصلاح‌طلبان را پیشنهاد می‌دهند و برخی می‌گویند همین شورای مشاورین آقای خاتمی که در انتخابات فعال بود را سازماندهی کرده و حفظ کنند و... شما چه پیشنهادی دارید و فکر می‌کنید کدام یک از این پیشنهادها عملیاتی‌تر و مفیدتر است؟
** در اینکه باید سعی کنیم احزاب را تقویت کنیم، شکی نیست. اما من چندان خوشبین نیستم که صرفا با تقویت احزاب انسجام اصلاح‌طلبان و ساماندهی آنها اتفاق بیفتد. دلیلش هم این است که اولا در کشور ما بنا به دلایل مختلف ذهنیت مثبتی نسبت به احزاب وجود ندارد. عامل دوم هم محدودیت‌هایی است که متاسفانه در سیستم حکومتی ما برای احزاب وجود دارد و تجربه نشان داده است که احزاب قانونی در مقام اجرا و عمل با محدودیت‌های زیادی روبه‌رو هستند. بنابراین فکر می‌کنم تاسیس احزاب فراگیر با اینکه در مقام تئوری کار خیلی خوبی است و تجربه خیلی از کشورها نشان داده که وقتی احزاب پرقدرتی داشته‌اند، توانسته‌اند دموکراسی را نهادینه کنند اما تجربه کشور ما چیز دیگری می‌گوید. به همین دلیل پیشنهاد حزب فراگیر را عملی نمی‌دانم.
درباره شخصیت‌های کاریزماتیک مانند آقایان هاشمی و خاتمی، تردیدی نمی‌توان داشت که نقش این بزرگان در انتخابات اخیر بسیار کلیدی و مهم بود و اگر حمایت‌ها و هماهنگی آنها نبود ما شاهد این پیروزی نبودیم. اما این را در نظر بگیرید آنچه اتفاق افتاد یک استثنا بود. استثنا از این بابت که این اشخاص کاریزماتیک کلیدی اتفاقا روی یک شخص به اجماع رسیدند و بعد هم فرد دیگر کنار رفت. حالا شما شرایطی را در نظر بگیرید که همین شخصیت‌های کاریزماتیک نظرات مختلف داشته باشند و این را هم در نظر بگیرید که شخصیت‌های کاریزماتیک ممکن است دچار اشتباه هم بشوند.
به هر حال خرد جمعی کمتر اشتباه می‌کند تا افراد. بنابراین، این هم نقطه ضربه‌پذیری برای اصلاحات است که باید به آن اندیشید. با توجه به این دو نکته یعنی فقدان احزاب فراگیر و محدود بودن نقش احزاب فعلی و دیگر اینکه نمی‌توان همواره به اشخاص کاریزماتیک تکیه کرد، به نظر من منطقی‌ترین روشی که می‌تواند وجود داشته باشد شکل‌گیری کنگره اصلاح‌طلبان در سراسر کشور است. کنگره‌یی نه بر مبنای تعیین افراد از بالا و از طریق اشخاص محوری، بلکه برآمده از اصلاح‌طلبان سراسر کشور...
* در واقع همان پارلمان اصلاح‌طلبان منظور است؟
** بله. اسامی مختلفی می‌توان روی آن گذاشت. به هر حال اگر اصلاح‌طلبان بتوانند شبکه‌یی را بین میلیون‌ها اصلاح‌طلب در سراسر کشور به وجود بیاورند که در درون این شبکه چهره‌های شاخص و پرتوان و خوشفکر یکدیگر را بشناسند و روند حرکت در این شبکه از پایین به بالا باشد، یعنی افراد از طریق شهرستان‌ها و استان‌ها و بعد مرکز وارد این کنگره شوند و به وسیله پالایشی که از درون این مرکز صورت می‌گیرد چند ده نفر یا چند صد نفری به عنوان چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی بالا بیایند، در این صورت می‌شود گفت جریان اصلاح‌طلبی برای همیشه بیمه شده است. من تاثیرگذاری این روش را در ایران به مراتب بیشتر از نقش احزاب و چهره‌های کاریزماتیک می‌دانم.
روش کار هم سخت نیست. کافی است ما در واحدهای کوچک جمعیتی در شهرها و شهرستان‌ها سعی کنیم نیروهای کارآمد را شناسایی کنیم تا اینها بتوانند در شهرستان‌ها و بعد در استان‌ها خودشان را پیدا کنند و مجموعه‌یی با عنوان شورای اصلاح‌طلبان استان شکل بگیرد و بعد هر کدام از استان‌ها به تناسب جمعیت خودشان بتوانند افرادی را به کنگره ملی اصلاحات معرفی کنند. با این روش ما می‌توانیم به تناسب جمعیت شهرستان‌ها و استان‌ها مجموعه‌یی را در شهر تهران داشته باشیم. اگر این کار صورت بگیرد ما توانسته‌ایم به خرد جمعی به معنای واقعی دست پیدا کنیم. خرد جمعی که نه دیکته شده از بالا، بلکه فکر شده و سامان یافته از درون بدنه اصلاحات است.
* اتفاقا سوال من این است که فکر نمی‌کنید این روش جریان اصلاحات را به ورطه نخبه‌گرایی بیندازد؟ اینکه شما می‌گویید از درون پالایش اتفاق بیفتد تا حدودی بدنه را کنار نمی‌گذارد؟
** برعکس. بالاخره شما وقتی می‌خواهید یک حرکت جمعی را انجام دهید، نمی‌توانید پخمه‌ها و افراد کم توان فکری را جمع کنید. فرض کنید شما در جریان جبهه اصلاح‌طلبی می‌خواهید اهداف اقتصادی اصلاح‌طلبانه را تدوین کنید. شما نمی‌توانید در این زمینه فکر و اندیشه را بسپارید به دست کسانی که الفبای اقتصاد را نمی‌دانند اگر این کار را بکنید آنها خواهند گفت هر چه پول دارید بیاورید بخوریم.
بنابراین اگر بخواهیم برنامه‌های اصلاح‌طلبی را به صورت علمی تنظیم کنیم الزاما باید به سراغ افراد نخبه برویم. حالا این نخبه به دو صورت انتخاب می‌شود یک وقت فردی در راس نشسته مثلا آقای خاتمی و مشخص می‌کند چه کسانی کارها را انجام دهند. اما روش دیگر این است که مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب سراسر کشور با مکانیزمی می‌آیند تعدادی اقتصاددان اصلاح‌طلب را در کمیسیون اقتصادی اصلاح‌طلبان جمع می‌کنند. طبیعتا روش دوم می‌تواند جایگاه مستحکم‌تری را داشته باشد و نکته کلیدی هم این است که ما به صورت بخشنامه‌یی نیاییم افرادی را به عنوان سرپرست و متولی اصلاح‌طلبی قرار دهیم. اصلا روح اصلاح‌طلبی با این کار منافات دارد.
* ما نهادی مثل شورای هماهنگی اصلاحات را داشتیم، چه نقایصی داشت که حالا باید دنبال نهاد دیگری برای انسجام‌بخشی بیشتر اصلاح‌طلبان باشیم؟
** این حرکت یعنی ساماندهی جبهه اصلاح‌طلبان که نه تنها تعارضی با فعالیت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ندارد بلکه در جهت تثبیت و تقویت آن شوراست. اصلا این کار باید پس از تصویب شورای فوق و زیر نظر و مدیریت یکی از تشکل‌های قانونی وابسته به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات اجرا شود تا از نظر جایگاه قانونی با مشکل مواجه نشود.
* اصلاح‌طلبان در پیروزی روحانی نقش مهمی داشتند. حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی تشکیلاتی بود یا بر مبنای خرد جمعی؟ آنها چطور گزینه اصلاح‌طلب را به نفع یک گزینه اعتدالگرا کنار گذاشتند؟
** به دلیل ابهامات موجود در فضای انتخاباتی موضع‌گیری اصلاح‌طلبان هم با شک و تردید جلو می‌رفت. مخصوصا با توجه به اینکه برخی از نهادهای حاکمیتی اجازه برگزاری مجمع شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را نداده بودند این نگرانی‌ها مضاعف بود و بسیاری معتقد بودند که در این انتخابات اصلاح‌طلبان بهتر است هیچ نامزدی را معرفی نکنند. اما همچنان که به انتخابات نزدیک شدیم این تلقی به وجود آمد که اگر یک کاندیدای حداکثری داشته باشیم به مصلحت است که در انتخابات شرکت کنیم. بنابراین موضوع شرکت آقای خاتمی یا آقای هاشمی مورد توافق قرار گرفت که اگر یکی از این دو نفر کاندیدا شوند اصلاح‌طلبان حضور فعال داشته باشند.
به هر حال در نهایت آقای خاتمی از کاندیداتوری منصرف شد و حضور آقای هاشمی فضای جدیدی را به وجود آورد. اما رد صلاحیت ایشان ابتدا موجب افسردگی و ناامیدی در جمعی از اصلاح‌طلبان شد و فضایی به وجود آمد که از هیچ نامزد مشخصی حمایت نکنند و هر کسی بر مبنای تشخیصی که دارد عمل کند. اما مشورت‌های بعدی که صورت گرفت جمع‌بندی دیگری را رقم زد و آن عبارت بود از اینکه بین دو نامزدی که نزدیک به اصلاح‌طلبان هستند از یک نفر حمایت کنند. در نهایت با توجه به رقابت‌های تنگاتنگی که وجود داشت تصمیم بر این شد که با هماهنگی‌هایی که به عمل می‌آید نهایتا یکی از این دو چهره باقی بماند. چون زمینه‌های بیشتری برای پیروزی آقای روحانی تصور می‌شد که آقای دکتر عارف انصراف دادند و نتیجه مطلوب به دست آمد.
* ظاهرا دکتر عارف خودشان با میل خودشان انصراف ندادند و به نوعی با دلخوری و ناراحتی کنار کشیدند...
** به هر حال طبیعی است که وقتی فردی به مدت یک سال یا بیشتر در این زمینه فعالیت کند و نیروی زیادی صرف می‌کند و تعداد زیادی وقت و انرژی خود را برای او می‌گذارند، انتظار دارد که تا آخرین مرحله بماند. اما همین میزان که ایشان به خرد جمعی اصلاح‌طلبان تمکین و اعلام کردند که تشخیص آقای خاتمی را عمل خواهند کرد برای ما ارزشمند بود.
* برای حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی شرط و شروطی هم از طرف روحانی یا اصلاح‌طلبان مطرح بود یا خیر؟
** خیر. ایشان دیدگاه‌ها و مواضع خودشان را بیان کرده بودند و همچنین در جلسه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات شرکت و مواضع خودشان را تشریح کردند و از طرفی هم از مواضع گروه‌های اصلاح‌طلب مطلع بودند و بنابراین می‌شود گفت که بنابر شناخت کاملی که دو طرف از هم پیدا کردند توافق دو سویه‌یی اتفاق افتاد.
* با توجه به اینکه روحانی در روستاها و شهرستان‌ها هم رای بالایی داشت فکر می‌کنید پیروزی او بیشتر مرهون رای اصلاح‌طلبان باشد یا شرایط بد اقتصادی و فرار از آن مردم را به سمت روحانی سوق داد؟
** عواملی مختلفی دست به دست هم داد. اما یکی از کلیدی‌ترین عوامل، مظلومیت آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. برای بسیاری از نقاط دور افتاده کشور بسیار شگفت‌انگیز و عجیب بود فردی که به عنوان شناسنامه انقلاب می‌شناختند و چهره‌یی که مدام در کنار امام خمینی به عنوان شخص دوم مطرح شده بود چگونه چنین فردی مورد بی‌مهری قرار گرفت. روانشناسی جامعه ما هم نشان داده چنان که فردی در موضع مظلومیت قرار بگیرد و وجدان جامعه به این باور برسد که به فرد مورد علاقه و احترام آنان ظلم شود به سرعت مردم از همان چهره حمایت می‌کنند. این یکی از عوامل مهم به ویژه در نقاط دورافتاده و روستاها بود. درباره شهرهای بزرگ هم به نظرم موضع‌گیری و حمایت صریح آقای خاتمی نقش مهمی را ایفا کرد. هماهنگی و همدلی آقایان هاشمی و خاتمی عامل مهم دیگری بود که باید در این تحلیل مورد توجه قرار داد. مزید بر اینکه شخصیت خود آقای روحانی و دیدگاه‌ها و مواضعی که در جریان انتخابات بیان کردند هم عامل مهمی بود.
* تعریف شما از اعتدال چیست؟
** واژه اعتدال در انتخابات اخیر مطرح شد و متاسفانه به دلیل اینکه زمان محدود بود و ترکیب مخاطبین هم از همه اقشار بودند بنابراین فرصت و موقعیتی برای آقای روحانی فراهم نشد تا بتواند این واژه را تعریف کند. می‌توان گفت آقای هاشمی مصداق مشخص این حرکت اعتدالی است که بارها خودشان از آن صحبت کردند و آقای روحانی هم بر آن تاکید داشتند. اما به هر حال هنور متن مدونی در این باره وجود ندارد. اگرچه اعتدال عملی را می‌توانیم در حرکت آقای هاشمی ببینیم.
* فکر می‌کنید ارتباط دولت اعتدال و اصلاح‌طلبان چگونه باید پیش برود؟ به هر حال اگر اصلاح‌طلبان صرفا به حمایت از دولت بپردازند و ورطه محافظه‌کاری می‌افتند و اگر هم موضع انتقادی داشته باشند ممکن است با وجود جریان‌های تندرویی که از حالا شمشیرها را برای دولت از رو بسته‌اند، موجب تضعیف دولت شوند.
** بدون تردید دولتی که روی کار آمده دولتی با شعار اعتدال‌گرایی است و نه اصلاح‌طلبی. رییس‌جمهور محترم هم در مواضع خودشان هیچ‌وقت خود را وابسته به جریان اصلاح‌طلبی اعلام نکرده‌اند بلکه با پرچم اعتدال‌گرایی وارد میدان شدند. اصلاح‌طلبان هم این دولت را دولت اصلاح‌طلبان نمی‌دانند، چرا که اولا بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب نتوانستند کاندیدا شوند و ثانیا نامزد اصلاح‌طلب موجود هم برای حفظ وحدت و منافع ملی کنار کشید. بنابراین این دولت، دولت اصلاح‌طلبان نیست. اما به دلیل اینکه با کمک اصلاح‌طلبان روی کار آمده، اصلاح‌طلبان پیروزی و شکست این دولت را پیروزی و شکست خودشان تصور می‌کنند. اما از سوی دیگر رویکرد انتقادی برای اصلاح‌طلبان محفوظ است.
برای اینکه آنها باید پاسخگوی طرفداران خودشان باشند، یعنی می‌توان انتظار داشت دولت حرکتی برخلاف مسیر اصلاح‌طلبان انجام دهد و اصلاح‌طلبان در قبال آن سکوت کنند، چرا که در چنین حالتی مورد انتقاد طرفداران خودشان قرار خواهند گرفت. بنابراین جریان اصلاح‌طلبی در عین اینکه پیروزی این دولت را پیروزی خودش می‌داند، هرگز در سیستم فعلی یک جریان منفعل و محافظه‌کار نخواهد شد و همیشه جنبه انتقادی خودش را حفظ خواهد کرد. به علاوه اگر تلاش کنیم تا هنجارهای قانونی حاکم شود هیچ‌گونه نگرانی از بابت جریان‌های تندرو نخواهیم داشت. به عبارت دیگر همه ما باید تلاش کنیم تا گروه‌های هنجارشکن و تندرو از هر طرف چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب خودشان را با چارچوب‌های قانونی تطبیق دهند. اگر چنین کاری صورت بگیرد موفقیت بزرگی برای دولت و برای حرکت‌های دموکراسی‌خواهانه خواهد بود.
* آینده اصلاح‌طلبان را در دوران جدید چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان بتوانند در رسیدن به اهداف کوتاه‌مدت (مثلا پیروزی در انتخابات مجلس و...) و اهداف بلندمدت (نهادسازی و تحکیم دموکراسی) آنچنان موفق عمل کنند که یک بار دیگر شاهد بازگشت به عقب نباشیم؟
** من فکر می‌کنم از همین الان اصلاح‌طلبان به یکی از مهم‌ترین هدف‌هایشان که جلوگیری از خطر فروپاشی نظام جمهوری اسلامی و برطرف شدن خطر جنگ است، رسیده‌اند. امیدوارم با حرکت‌های هوشیارانه دولت در قبال بحران سوریه ایران هیچگاه در معرض خطر حمله خارجی قرار نگیرد. اما هدف بعدی که اصلاح‌طلبان باید در این مقطع آن را دنبال کنند شکل دادن نهادهای مدنی است. تصور می‌کنم با موضع‌گیری‌های مثبتی که آقای علوی وزیر اطلاعات و آقای رییس‌جمهور داشتند، فضای امنیتی برداشته و فضای منطقی و سیاسی سالمی در کشور برقرار شود. در چنین فضایی اصلاح‌طلبان به خوبی می‌توانند نهادهای مدنی را که لازمه حرکت‌های مردم‌گرایانه پایدار است، شکل دهند.
به علاوه انتخاب معاون سیاسی وزیر کشور (آقای میرولد) طلیعه امیدبخشی است، چون ایشان چهره‌یی است که به کلیه جریان‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب به دیده احترام نگاه می‌کنند و به معنای واقعی فردی متعادل و منطقی است. بنابراین من امیدوارم فضای مناسبی برای فعالیت احزاب به وجود آید. اگر احزاب زمینه‌های کار قانونی را پیدا کنند بسیاری از نگرانی‌ها برطرف خواهد شد و بسیاری از حرکت‌های نامتعارف در بستری قانونی مسیر خودش را پیدا خواهد کرد.
