گفتگوي خواندني با مطهري: هاشمي تنها كسي بود كه فريب احمدي‌نژاد را نخورد

گفت‌وگو از: امین صبحی و مریم عاقلی

* فارس: آقای مطهری در ابتدا لطفا تعریفی از لیبرالیسم و دیدگاه خود در این زمینه بیان کنید.

** مطهری: لیبرالیسم به عنوان یک مکتب فکری که در اروپا به این نام معروف شده است بر پایه امیال مردم شکل گرفته است یعنی بر روی میل مردم تأکید دارد؛ آنچه که میل جامعه است باید تحقق یابد و مرز آزادی فرد را آزادی دیگران می‌دانند. در واقع هر فرد تا آنجا آزاد است که به آزادی افراد دیگر آسیب نرساند. به عقیده من این اساس و منشأ لیبرالیسم است. لیبرالیسم گاهی به معنای لغوی آن به کار می‌رود یعنی به معنای آزادی خواهی و حمایت از آزادی تفکر، آزادی بیان و آزادیهای اجتماعی. از این رو گاهی تعبیر «لیبرالیسم» به معنای مثبت آن به کار می‌رود. مثلا شهید مطهری در کتاب آینده انقلاب اسلامی ایران می‌گوید که در اسلام تعلیمات لیبرالیستی وجود دارد یعنی تعلیمات آزادی‌خواهانه، نه اینکه اسلام مکتبی مثل مکتب لیبرالیسم است؛ ایشان معنای اصطلاحی لیبرالیسم را در نظر ندارند. لیبرالیسم مکتبی است که بر روی آزادیهای فردی براساس تمایلات مردم تأکید دارد.

* فارس:‌ تضادهای تفکر لیبرالیسم با اسلام چیست؟

** مطهری: اگرچه لیبرالیسم خود یک مکتب شمرده می‌شود اما به یک معنا با مکتبی بودن و ایدئولوژیک بودن منافات دارد چرا که هر ایدئولوژی، محدودیتی برای امیال مردم ایجاد می‌کند و طبعا لیبرالیسم با سایر مکاتب فکری می‌تواند در تضاد باشد. مثلا لیبرالیسم با مارکسیسم یا اسلام که چارچوب‌هایی دارند و میل مردم را بر همه چیز جاری و ساری نمی‌دانند تفاوت دارد. می‌بینیم که در اجتماعات لیبرال یک وقت همجنس‌گرایی، قانونی و وقت دیگر بر اساس تمایل مردم ممنوع می‌شود. شاید نقطه اشتراک لیبرالیسم و اسلام نحوه انتخاب حاکم باشد که از بین افراد معینی مردم می‌توانند کسی را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کنند. آنجا هم اینطور نیست که بگوییم برای انتخاب رئیس‌جمهور هیچ چارچوب و معیاری نداشته باشند اما نسبت به نظام‌های ایدئولوژیک شرایط کمتری دارند.

* فارس: از نظر برخی، شما در مسائل سیاسی به عنوان یک آزاداندیش و از نظر فرهنگی فردی بسته محسوب می‌شوید؛ این موضوع را قبول دارید؟

** مطهری: بله، تقریبا درست است. در مسائل سیاسی من بر مقوله‌هایی مثل آزادی بیان، آزادی تفکر، حفظ حقوق شهروندی و احترام به حقوق ملت تأکید دارم اما در مسائل فرهنگی بر روی اجرای احکام اسلام تأکید دارم. مثلا درباره پوشش اسلامی و آزاد نبودن روابط جنسی و اختلاط زن و مرد و گرایش و خودباختگی نسبت به فرهنگ غرب و رواج کلمات انگلیسی در کشور حساسیت دارم.

* فارس: البته شما در بحث جهان اسلام هم به عنوان یک فرد تندرو شناخته می‌شوید.

** مطهری: بله، البته این موضوع خیلی فرهنگی حساب نمی‌شود. شاید بتوان این را نیز جزء اینها به حساب آورد؛ یعنی آرمان‌های اسلامی مثل مسئله فلسطین. در بخش اول شاید اصولگراها خیلی از مواضع ما راضی نباشند آنجا که ما بر حقوق شهروندی تأکید می‌کنیم. آنها دید دیگری دارند و اکثر اصولگرایان نسبت به مسئله حفظ نظام دید خاصی دارند که به عقیده من دیدگاه درستی نیست. آنها در مسئله حفظ نظام، ضایع شدن حقوق مردم را خیلی مهم تلقی نمی‌کنند.

* فارس: کدام اصولگراها چنین حرفی زده‌اند؟

** مطهری: نوع برخوردی که با معترضان سال 88 صورت گرفت این مطلب را تأیید می‌کند، یا موضوع ستار بهشتی که برخی با پیگیری آن مخالف بودند و پرداختن به این مسائل را تضعیف نظام تلقی می‌کردند در حالی که من این را تقویت نظام می‌دانم چرا که اگر نقصی درون نظام وجود دارد باید به وسیله خود ما گفته و اصلاح شود و این طور نباشد که افرادی که رابطه خوبی با انقلاب ندارند این موضوعات را مطرح کنند. به جای اینکه خانم شیرین عبادی این مسائل را بگوید، ما باید بگوییم.

* فارس: یعنی همان حرف‌های ضد انقلاب را ما تکرار کنیم؟

** مطهری:نمی‌گویم عین حرف آنها را بگوییم. اما در برخی مواقع باید اعتراض کنیم، آنجا که حقوق شهروندی رعایت نمی‌شود...

نباید برای خوش آمدن ضد انقلاب حرفی بزنیم

* فارس: یعنی برای خوش آمدن ضد انقلاب مثل آنها موضع بگیریم؟

** مطهری: نه برای خوش آمدن آنها، بلکه برای دفاع از مظلوم. این یک دستور اسلامی است که باید از مظلوم دفاع کرد، خواه این مظلوم در رژیم شاه باشد یا نظام جمهوری اسلامی.

* فارس: آنها فردی مثل سکینه محمدی را هم مظلومی می‌دانند که جمهوری اسلامی به او ظلم کرده است.

** مطهری: سکینه محمدی که بود؟

* فارس: قاتلی بود که همسر خود را کشته بود و ضد انقلاب برای او کمپین دفاع از حقوق بشر راه انداخت.

** مطهری: در مسائل قضایی اگر ثابت شده باشد که او قاتل است دیگر کاری نمی‌توان کرد.

اصلاح‌طلبان با مواضع فرهنگی‌ام موافق نیستند

* فارس: اما با این حال ضد انقلاب از چنین شخصی حمایت می‌کند.

** مطهری: باید دید حرف آنها چیست. اطلاعات من در این موضوع کافی نیست. به هرحال می‌گویم که خود ما باید از حق مظلوم دفاع کنیم و حفظ نظام را بهانه نکنیم. در تکمیل حرف قبلم، معمولا اصولگراها با مواضع سیاسی‌ام خیلی موافق نیستند و در مسائل فرهنگی اصلاح‌طلبان با مواضع من خیلی موافق نیستند.

* فارس: یعنی شما معتقدید که عرصه سیاست از فرهنگ و اجتماع جداست؟

** مطهری: به هرحال دو مقوله است، مثلا آزادی بیان و آزادیهای اجتماعی دو مقوله هستند. من معتقدم همان طور که باید بر آزادی بیان پای فشرد، باید محدودیت‌هایی را که اسلام برای آزادی‌های اجتماعی قرار داده است پذیرفت و بر آن تأکید کرد.

برداشت من از اصل ولایت‌فقیه متفاوت است

* فارس: ما هم می‌خواهیم مخالفت‌های اصولگرایان با تاکتیک‌های شما را کنار بگذاریم چرا که حرف شما دفاع از نظام است. اما در بحث مخالفت اصلاح‌طلبان، این مخالفت تاکتیکی است یا مبنایی؟

** مطهری: مخالفت هردو گروه مبنایی است، یعنی اختلاف در بینش و برداشت است. مثلا برداشت من از اصل ولایت‌فقیه ، آزادی بیان و حفظ نظام با برداشت بسیاری از اصول‌گرایان متفاوت است و برداشتم از آزادی‌های اجتماعی با برخی اصلاح‌طلبان متفاوت است.

* فارس: اینکه می‌گویید درعرصه سیاسی لیبرال هستید این با حرف امام و اندیشه شهید مطهری چگونه قابل جمع شدن است؟ چرا تأکید دارید بگویید که یک مسلمان لیبرال هستید؟

** مطهری: ظاهرا شما تأکید دارید. اما به هرحال این لیبرالیسم داخل اسلام است و خارج از اسلام نیست. تأکید بر آزادی تفکر و آزادی بیان و حقوق ملت، اسلامی است.

* فارس: البته در این مورد هم خود شهید مطهری در مورد آزادی‌ها یک تعریف خاصی دارد؛ تعریف شما از آزادی چیست؟

** مطهری: آزادی به این معناست که هر استعدادی که در وجود انسان قرار داده شده باید برای رشد و شکوفایی آزاد باشد، هر استعدادی در وجود انسان منشأ یک حق است؛ قوه تفکر در انسان وجود دارد بنابراین انسان باید در تفکر و به دنبال آن در بیان افکار خود آزاد باشد. استعداد و قوه یادگیری در انسان وجود دارد پس انسان حق تحصیل دارد. میل به جنس مخالف در انسان وجود دارد پس انسان حق ازدواج دارد. منشأ آزادی‌ها استعدادهایی است که در وجود انسان نهفته و هر استعدادی اقتضاء می‌کند یک نوع آزادی وجود داشته باشد.

* فارس: این تعریف شما با تعریفی که شهید مطهری از بحث آزادی عقیده دارد، تضاد ندارد؟

** مطهری: خیر، البته شهید مطهری می‌گوید که عقیده دو نوع است: عقیده‌ای که ناشی از تفکر است و عقیده‌ای که ناشی از تفکر نیست. از این رو معتقد بودند که در حالت اول باید آزادی باشد اما عقایدی که ناشی از خرافات و عرف غلط جامعه است همچون زنجیرهایی بر دست و پای مردم است که باید باز شود.

* فارس: حدود آزادی را تا کجا می‌دانید؟

** مطهری: مرز آزادی، یکی آزادی دیگران است که نباید مخدوش شود. اما فرق ما با غربی‌ها این است که آنها مرز آزادی را تنها همین آزادی دیگران می‌دانند اما ما علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه را نیز مرز آزادی می‌دانیم. ممکن است کاری باشد که مزاحمتی برای دیگران ندارد اما به مصلحت خود فرد و جامعه نیست. فرض کنید کسی بخواهد به صورت پنهانی و در منزل خود مشروب بخورد. آزادی غربی می‌گوید که این فرد مزاحم کسی نیست و می‌تواند این کار را انجام دهد اما اسلام اجازه نمی‌دهد و می‌گوید مصلحت فرد و جامعه اقتضا می‌کند که این کار را انجام ندهد. (البته اسلام اجازه تجسس در زندگی مردم را نمی‌دهد.) در واقع اسلام انسان را یک سرمایه برای جامعه اسلامی می‌داند که به مدت کوتاه هم نباید عقلش زائل شود. بنابراین در آزادی اجتماعی بین نگاه ما و نگاه غربی‌ها تفاوت وجود دارد.

* مرز آزادی‌بیان فقط فریب ندادن مردم است

** اما در آزادی تفکر و آزادی بیان، مرز آزادی فقط دروغ و نیرنگ و فریب دادن مردم است. یعنی اگر کسی بخواهد مردم را فریب دهد چنین آزادی وجود ندارد. فلسفه کتب ضلال در اسلام هم همین است. کتبی که پر از اکاذیب باشد و مردم را فریب دهد خرید و فروش آن مجاز نیست؛ ما هیچ مرز دیگری نداریم. حتی اگر کسی از روی تفکر و حقیقت جویی به اینجا رسیده باشد که خدا و پیغمبری وجود ندارد باید بتواند حرفش را بزند. نگاه شهید مطهری به آزادی بیان خیلی باز است. ایشان می‌گوید در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر اسلامی آزاد هستند که فعالیت کنند مشروط به اینکه با تابلوی خود بیایند، مثلا اگر تفکر مارکسیستی دارند، دیگر عکس امام را بلند نکنند، بلکه با عکس مارکس و لنین بیایند تا مردم فریب نخورند. البته در قانون اساسی ما چنین چیزی نیست اما اگر ایشان در زمان تدوین قانون اساسی بودند، ما قانون اساسی غنی‌تر و قوی‌تری داشتیم.

* فارس: ‌مسئله اصلی ما در کشور همین دو نوع نگاه به اسلام است یعنی اگر ریشه‌شناسی کرده و به اوایل انقلاب بازگردیم می‌بینیم که تعارض جریان بنی‌صدر، منافقین و نهضت آزادی که امتداد آن را امروز هم شاهدیم در همین دو نوع نگاه به اسلام است؛ برخی معتقدند که اسلام ناقص است و باید آن را با مکاتب غربی تکمیل کرد یا فردی مثل شهید مطهری تأکید دارد که اسلام یک مکتب کامل است. تعارض این دو دیدگاه در کشور را چگونه می‌بینید؟ جریانی که امروز به عنوان اصلاحات شناخته می‌شود و فتنه 88 را رقم می‌زند چقدر به مکتب لیبرالیسم معتقد است و تا چه حد با نظام جمهوری اسلامی دچار تعارض شده است؟

** مطهری: فتنه 88 محصول عملکرد همه ما بود نه یک گروه خاص، و ریشه آن هم اعتقاد به مکتب لیبرالیسم نبود، بلکه بی‌عدالتی و قدرت‌پرستی بود.

* فارس: جریاناتی در کشور هستند که برخلاف شما که از لفظ لیبرالیسم استفاده می‌کنید، معتقد به مکتب لیبرالیسم هستند اما با وجود استفاده اسلام و عکس امام، تفکر خود را مطرح می‌کنند، این را قبول دارید؟

** مطهری: خیر، من در گروه‌های شناخته شده چنین چیزی نمی‌بینم که به نظام، امام و قانون اساسی بی‌اعتقاد باشند و بخواهند مکتب لیبرالیسم و اباحه‌گری را رواج دهند.

* فارس: اتاق فکر میرحسین موسوی که درحال حاضر در لندن مستقر است و افرادی همچون کدیور، گنجی، بازرگان در آن حضور دارند و می‌گویند باید از خط امام بگذریم اما با ادعای خط امام جلو آمدند، به نظر شما این‌ها درآن دسته قرار نمی‌گیرند؟

** مطهری:‌این اتاق فکر بعدا تشکیل شد نه قبل از انتخابات و با اطلاع آقای موسوی.

* فارس: میرحسین موسوی هیچ گاه حرف‌های آنها را تکذیب نکرد.

** مطهری: بعد از آن حوادث و خشونت‌هایی که رخ داد، آنها تشکیلاتی درست کردند و شاید خود آقای موسوی مطلع و حتی راضی نبود. ما نمی‌دانیم.

* فارس: اما میرحسین موسوی هیچ گاه اعلام نظر نکرد.

** مطهری:‌ ایشان که آزاد نبود که بخواهد حرف بزند.

* فارس: چرا، وی تا یک سال و نیم بعد از انتخابات آزاد بود و بیانیه می‌داد و همه رسانه‌های ضد انقلاب در دست آنها بود.

** مطهری: ا فیلترشکن بود و این آزادی نیست.

* فارس: در همین حوزه تفکر، آزادی بیان با حوزه مطبوعات بیشترین رابطه را دارد، امام 25 آبان 59 حکمی برای آقای خاتمی به عنوان سرپرستی مؤسسه کیهان زده است و می‌گوید که آزادی‌ها باید درحدود دین مقدس اسلام و قانون اساسی باشد، شما چقدر با این حرف موافقید که آزادی باید از دین سؤال کند و پاسخگو باشد و یا اگر دین در مقابل آزادی قرار گرفت، این دین است که باید محدود شود نه آزادی.

** مطهری:‌ ما می‌توانیم از دین سؤال کنیم و در مبانی دینی شک کنیم و آنها را به بحث بگذاریم، اما نه اینکه در شک خود باقی بمانیم. باید بحث‌ها مطرح و پاسخ داده شود. به این ترتیب گوهر اسلام بهتر شناخته می‌شود.

هیچگاه به خاطر آزادی احکام اسلام را کنار نمی‌گذاریم

* فارس: این که دین را در مقابل آزادی می‌دانند نظر شما چیست؟

** مطهری: اگر به این معنا باشد که برخی از احکام اسلام را به خاطر آزادی کنار بگذاریم، چنین چیزی را نمی‌پذیریم، ولی در مقام تفکر و نظر، بحث آزاد است، یعنی شما می‌توانید نبوت را نقد کنید، اصلا وجود خدا را رد کنید تا دیگران جواب بدهند و اینها اتفاقا به نفع اسلام است. به قول شهید مطهری شبهاتی که کسروی درباره اسلام مطرح کرد و بعد علما مجبور شدند پاسخ دهند، به نفع اسلام تمام شد. یا همان بحث‌های قبل از انقلاب در سال 45 که درباره حقوق زن مطرح شد، شهید مطهری وارد میدان شد و پاسخ داد و به نفع اسلام تمام شد. مابه مکتب خودمان اطمینان داریم و معتقدیم هر چه در اسلام شک و تردید شود به نفع اسلام است. بنابراین مقام نظر و عمل متفاوت است، یعنی در مقام نظر آزادی حاکم است و هرکس هر تفکری که داشته باشد می‌تواند بیان کند اما در مقام عمل نمی‌توانیم بگوییم که به خاطر دنیای امروز فلان حکم اسلام را کنار بگذاریم.

* فارس: پس با نظر کسانی که می‌گویند اگر دین درمقابل آزادی قرار بگیرد، دین باید محدود شود مخالف هستید؟

** مطهری: بله، اگر در مقام عمل بخواهد محدود شود، ما مخالف هستیم.

* فارس: یک بحثی درباره ظهور حضرت حجت(عج) مطرح است و برخی معتقدند وقتی حضرت ظهور کند مردم خود امام می‌شوند و امام زمان دیگر نقش معلم را در جامعه ایفا می‌کند، نظر شما چیست؟

** مطهری:استناد به آیه قرآن می‌کنند که «نرید أن نمنّ علی الذین استضعفوا فی الارض و نجعلهم ائمه» که می‌گوید مستضعفین را امام قرار می‌دهیم. ما امام را انسان مافوق می‌دانیم نه مافوق انسان یعنی از یک نظر چیزی مثل فرشته. اگر چنین باشد قابل الگو بودن و پیروی نیست. اگر بنا باشد در آن دوره همه مستضعفین امام باشند امکان‌پذیر نیست چون امام در هر زمانی یک نفر بیشتر نیست. نمی‌شود گفت در دوره آخر الزمان چند میلیارد انسان همه امام‌اند. چیزی که در آیه آمده باید به تفسیر مراجعه کنیم اما آنچه به ذهنم می‌رسد این است که مستضعفین از حالت زیردستی و مظلومیت بیرون می‌آیند و آنها در آن دوره مسلط و وارث زمین خواهند شد. البته در آیه دیگری می‌گوید وراثت زمین به صالحان می‌رسد. معلوم می‌شود مقصود از آن مستضعفان هم مستضعفان صالح است. به هرحال این آیه امام و پیشوا بودن حضرت حجت را رد نمی‌کند.

* فارس: نظر شما درباره حکومت امام زمان(عج) چیست؟

** مطهری: نیاز حکومت واحد جهانی امروز بیشتر احساس می‌شود و عملی بودن آن هم با توجه به پیشرفت حیرت‌انگیز ارتباطات بیشتر حس می‌شود. جامعه جهانی در مسیر تکاملی خود به حدی می‌رسد که مثل میوه‌ای که می‌رسد آمادگی تشکیل حکومت واحد جهانی را پیدا خواهد کرد و این حکومت یک امر جهانی است نه مخصوص ما شیعیان. در آن دوره زمین همه استعدادهای خود را بروز می‌دهد و عقل بشر کامل می‌شود. اجتماع بشری همیشه نیاز به رئیس و رهبر دارد و اگر غیر از این باشد هرج و مرج بوجود می‌آید. حدیث داریم که اگر سه نفر بخواهند با هم مسافرت کنند یک نفر را به عنوان رئیس و رهبر انتخاب کنند. چطور جامعه جهانی بدون رهبر بخواهد هدایت شود. چنین چیزی ممن نیست. مأموم نبودن مستضعفان در دوران ظهور را قبول نداریم بلکه  معتقدیم از حالت زیردستی بیرون می‌آیند.

* فارس: به بحث آزادی برگردیم. به نظر شما امام مخالف آزادی بود؟ چون شما اشاره‌ای به فیلتر شدن سایت‌ها و محدود شدن عقاید داشتید و از جریان اصولگرایی انتقاد کردید، به نظر شما امام با آزادی سیاسی مشکل داشت؟

** مطهری:البته در دوره جنگ ممکن است که امام دستوری داده باشند که با آزادی‌ها در شرایط عادی منافات داشته باشد. یادم هست که برای روزنامه میزان که متعلق به نهضت آزادی بود، امام یک بار صحبت کردند و گفتند قلمهای مسموم بایدشکسته شود. آن سخن، در آن شرایط خاص و مربوط به دوره جنگ بود، یعنی اگر رسانه‌ای باشد که اراده مردم را در جنگ سست کند، کشوری که در حال جنگ است نمی‌تواند اجازه دهد چنین کاری انجام شود. بنابراین در جنگ همیشه محدودیت‌هایی به وجود می‌آید و برخی آزادی‌ها محدود می‌شود.

همیشه در حال جنگ نرم هستیم

* فارس: در حال حاضر چطور؟ به نظر شما جنگ است یا خیر؟

** مطهری: جنگ مستقیم و نظامی خیر، اما ما همیشه در حال جنگ نرم هستیم و دشمنانی داریم. در زمان جنگ نظامی برخی محدودیت‌ها ممکن است پیش بیاید، اما برای همیشه نمی‌تواند ملاک باشد. اقدامات اینچنین در زمان امام بوده اما مربوط به دوره جنگ است.

* فارس: مثلا برخوردی که حضرت امام با نهضت آزادی داشتند، فکر می‌کنید ناشی از دوران جنگ بود یا به خاطر سیاست‌ورزی امام چنین برخورد قاطعی صورت گرفت؟

** مطهری: ظاهرا مطلبی را در پاسخ به آقای محتشمی نوشته‌اند.

* فارس: بله، مرکز اسناد آن را تأیید کرده است.

** مطهری:ولی آقای محتشمی آخر نظر صریحی نگفته است.

نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم

* فارس: اینکه مرکز نشر آثار امام تایید کرده برای شما ملاک نیست و حتما باید آقای محتشمی‌پور آن را تأیید کند؟

** مطهری: به هرحال در زمان جنگ بوده، ولی نگاه کلی و نظر به مواضع آن روز نهضت آزادی دارد، باید ببینیم آیا نهضت آزادیِ امروز همان مواضع را دارد یا نه. قطعا در برخی موارد موضع آنها تغییر کرده است. نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم.

* فارس: شما اشاره کردید به بسته شدن یک روزنامه و آن هم روزنامه میزان. اما امام به شهید قدوسی دستور دادند که 40 روزنامه را تعطیل کنند، شما می‌گویید آن زمان شرایط جنگ بود، در شرایط فعلی کشور نیز بحث تحریم‌ها و فشار دشمن است که شاید تشخیص داده می‌شود فعالیت برخی روزنامه‌ها و احزاب صورت نگیرد.

ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم

** مطهری: ما از ابتدای انقلاب تا به امروز با آمریکا و غربی‌ها نزاع داشته و خواهیم داشت. اگر بنا باشد ما به این بهانه آزادی‌ها را محدود کنیم این نمی‌شود. شرایط جنگی به معنای درگیر شدن نیروهای نظامی است که مسئله مرگ و زندگی مطرح است. ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم و آنها مخالفند، نمی‌شود گفت که چون ما دشمن داریم پس اینجا جلوی آزادی‌ها را بگیریم. این کار موجه نیست و ترس بیجا از آزادی‌ها داشتن درست نیست. معتقدم فقط باید در مسائل اخلاقی و جاهایی که دروغ و فریب در کار است، محدودیت ایجاد کنیم ولی در بقیه موارد لازم نیست.

* فارس: در فتنه 88 به نظر شما لزومی نداشت که محدودیتی ایجاد شود؟

** مطهری: در فتنه 88 به نظرم نیازی نبود محدودیتی ایجاد شود.

* فارس: یعنی دروغ و فریبی وجود نداشت؟

** مطهری: اعتراض وجود داشت.

* فارس: یعنی دروغ تقلب وجود نداشت؟

** موسوی، کروبی و احمدی‌نژاد همان ماه‌های اول باید محاکمه علنی می‌شدند!مطهری: اعتراض به نتیجه انتخابات و ادعای تقلب وجود داشت که اکثر معترضین صادق بودند. مناظره از عوامل اصلی و جرقه فتنه بود. من معتقدم که اگر آقای موسوی و کروبی و احمدی‌نژاد همان ماههای اول به طور همزمان  محاکمه علنی می‌شدند، فتنه‌ همان روزها تمام شده بود اما چون یک طرف دیده نشد و متأسفانه فقط از یک طرف انتقاد شد و به آنها نیز آزادی داده نشد که حرف بزنند...

* فارس: این حرف شما که می‌گویید آنها باید همان روزهای اول محاکمه می‌شدند برخلاف آزادی بیان است. یعنی باید همان ابتدا آنها محاکمه می‌شدند؟

** مطهری: بله، وقتی به قانون تمکین نکنند و مردم را به خیابان دعوت کنند بالاخره کار درستی نبود. از آن طرف هم آقای احمدی‌نژاد باعث شروع و شعله‌ور شدن این قضیه شد.

* فارس: در این کنش و واکنش، آنها باید به راههای قانونی تمکین می‌کردند.

** مطهری: بله، آنها هم خطا کردند اما باید آنها را آزاد می‌گذاشتیم که حرف‌شان را بزنند.

* فارس: اینکه «آنها را آزاد می‌گذاشتیم» از نظر شما چیست؟ مگر غیر از این بود؟

** مطهری: یعنی شما از روز بعد انتخابات موسوی و کروبی را به تلویزیون دعوت می‌کردید تا ببینید چه می‌گویند.

* فارس: آقای ضرغامی رسما اعلام کرد که ما به آنها تریبون دادیم و آنها قبول نکردند.

** مطهری: من خودم در جریان بودم. به آقای ضرغامی پیغام دادم که آنها را زودتر به تلویزیون بیاورید تا حرف بزنند و از این طرف هم جواب داده شود تا بحران اوج نگیرد ولی زمانی اقدام کردند که دیر شده بود. در مجموع بحران بد مدیریت شد. از دو سه روز قبل از انتخابات افراد ستادشان را بازداشت و یک فضای امنیتی ایجاد کردند. شب انتخابات پیامک‌ها قطع شد، اینترنت را قطع کردند؛ نحوه اعلام نتیجه انتخابات و همه اینها شبهه تقلب را تقویت می‌کرد.

* فارس: در انتخابات 92 هم آن روند سال 88 تکرار شد، چرا اعتراضی نشد؟ یعنی قبول ندارید سال 88 اعتراضات به خاطر شکست خودشان بود؟

** مطهری: خیر، این دوره آن روند نبود.

معتقدم نباید دو طرف فتنه را در سال 88 مساوی گرفت

* فارس: چرا همان روند بود. آیت‌الله جنتی هم در نماز جمعه این مسئله را عنوان کرد و گفت فتنه‌گران دیگر هیچ نمی‌گویند و سکوت کرده‌اند. فکر نمی‌کنید این ظلم مضاعفی است که ما در سال 88 هر دو طرف را به صورت مساوی مقصر بدانیم.

** مطهری: مساوی نمی‌گیریم ولی می‌گوییم یک طرف را رها نکنید.

موسوی آتش فتنه را شعله‌ور کرد

* فارس: اما شما هر دو طرف را به یک اندازه در فتنه 88 مقصر می‌دانید.

** مطهری: این طور نیست. من می‌گویم یک طرف را رها نکنید. هرسه مجرم و لااقل متهم بودند و باید محاکمه می‌شدند و نظام نباید از یک طرف دعوا جانبداری می‌کرد، بلکه باید به دو طرف اجازه اظهارنظر می‌دادند و موضوع را به نظر شورای نگهبان موکول می‌کردند و سخت‌گیری، بعد از اعلام نظر شورای نگهبان شروع می‌شد. ولی دیدیم که سخت‌گیریها از چند روز قبل از انتخابات شروع شد. به هرحال شروع فتنه با احمدی‌‌نژاد بود و او هیزم فتنه را فراهم کرد و موسوی آن را شعله ور کرد.

* فارس: ما قصد دفاع از احمدی‌نژاد را نداریم؛ سؤالم واضح و شفاف این است که میرحسین موسوی و کروبی بیانیه‌های خود را منتشر می‌کردند و سایت‌های ضد انقلاب هم می‌زدند و برخی رسانه‌های داخلی نیز فعال بودند و تا قبل از توقیف خود صدای این افراد را منتشر می‌کردند.

** مطهری: داخلی‌ها که نمی‌توانستند منتشر کنند. با هزار زحمت فقط سایت‌های فیلترشده اینها را می‌زدند و مردم به سختی دسترسی داشتند.

* فارس: کلمه که تا مدتها فیلتر نشد و زمانی که بحث فیلترش پیش آمد جلوی آن گرفته شد.

** مطهری: ممکن است 20 روز آزاد بود و بعد همه ممنوع شدند.

* فارس: آقای دکتر ببینید! آقای ضرغامی رئیس رسانه ملی اعلام کرد که ما چند روز بعد از انتخابات از آقای موسوی خواستیم بیاید و شبهات را از طریق رسانه ملی مطرح کند که موسوی گفته بود پخش زنده می‌خواهم و شروطی تعیین کرده بود.

** مطهری: خیلی خوب، شرط و شروط بگذارد؛ اصلا پخش زنده باشد، بیاید بگوید و ما بعد از آن جوابش  را بدهیم. شرط آقای موسوی منطقی بوده است.

* فارس: آقای ضرغامی آن مقطع به عنوان رئیس رسانه ملی مسئولیت داشتند.

** مطهری: آقای ضرغامی دو هفته بعد از انتخابات وقتی دید که بحران اوج گرفت به این فکر افتاد و الا سیاست اولیه بستن فضا بود.

* فارس: یعنی این حرف آقای ضرغامی را رد می‌کنید که گفتند چند روز بعد از انتخابات به موسوی پیشنهاد دادیم؟

** مطهری: بله؛ برای این که بلافاصله نبود. بلافاصله فضا بسته شد و اجازه صحبت کردن به موسوی و کروبی و طرفداران آنها داده نشد و عامل اصلی این فتنه هم همین بود. شما اجازه می‌دادید آنها حرف بزنند و معترضان تجمع کنند و صدا و سیما نیز آن را پخش کند.

* فارس: مگر تجمع نکردند؟ مگر صدا و سیما به آنها وقت نداد؟

** مطهری: بعد از انتخابات فضا کلا بسته شد و معترضان هیچ تریبونی برای بیان اعتراض خود نداشتند. قبل از آن فضا باز بود.

* فارس: وقتی که سلامت انتخابات از سوی رهبر انقلاب تأیید شد، آیا لزومی داشت که برای اعتراض خود بجای راههای قانونی دست به اردوکشی خیابانی بزنند؟

** مطهری: بالاخره یک عده معترض بودند، مگر ما حق اعتراض نداریم؟ قانون اساسی حق اعتراض را و حتی حق راهپیمایی را به رسمیت شناخته است.

* فارس: اعتراض باید با اردوکشی خیابانی و آشوب همراه باشد؟

** مطهری: آنها اول با آرامش آمدند.

* فارس: آنها از قبل از انتخابات شبهه تقلب را مطرح کردند.

** مطهری: همیشه مطرح می‌شود. در همه انتخابات‌ها می‌گویند که نکند تقلب شود. انتخابات 92 مگر نبود، همیشه بحث تقلب وجود دارد اما مهم این است که ما چگونه آن را مدیریت کنیم. اگر عده‌ای به نتیجه انتخابات اعتراض دارند، به جای اینکه باتوم را بلند کنیم و بزنیم، بگوییم حرفتان را بزنید و اجازه تجمع بدهیم تا هیجان پایین بیاید.

در راهپیمایی 25 خرداد شرکت نکردم

* فارس: آنها در 25 خرداد آزادانه حرف خود را زدند و هیچ مشکلی هم به وجود نیامد تا اینکه برخی از افراطی‌ها به پایگاه بسیج حمله کردند.

** مطهری: آن که معلوم نبود چه بود. راهپیمایی تمام شد و راهپیمایی بسیار خوبی بود و خون هم از دماغ کسی نیامد، اما آخرش معلوم نشد که چه اتفاقی افتاد. هردو طرف می‌گویند طرف دیگر شروع کرده است.

* فارس: وقتی موضوعی می‌خواهد روشن شود، شما می‌گویید که معلوم نشد چه اتفاقی افتاد و در این زمینه تحقیقی نکرده‌ام!

** مطهری:دو طرف حرف دارند.

* فارس: شما هم در راهپیمایی 25 خرداد شرکت کردید؟

** مطهری: خیر.

* فارس: در ماجرای 88 قائل به برنامه‌ریزی نبودید؟

** مطهری: اصلا. اگر برنامه‌ریزی بود، از این طرف بود.

* فارس: آقای جلائی‌پور در یک دوره‌ای مدل انقلاب نارنجی را بررسی و الگو را استخراج می‌کند؛ در همان سال‌های 85 آقای جلائی‌پور در یک سخنرانی می‌گوید که انقلاب آنها در ایران طرفدار ندارد و عدم استقبال از طرح اینترنتی رفراندوم در ایران این را نشان می‌دهد که جامعه ایران جامعه‌ای توده‌ای نیست که هرکس هر از گاهی برای آن یک نسخه‌ای بپیچد. او در عین حال تأکید می‌کند که در ایران یک جنبش مردمی و ضد آمریکایی وجود دارد که در کمتر از یک ساعت فعال می‌شود. هفته‌نامه نیویورکر افشا کرد که در عملیات پنهان کنگره به دستور جرج بوش با 400 میلیون دلار بودجه مخفی در ایران موافقت کرده است بنابراین به نظر شما ممکن است که این برنامه‌ریزی‌ها در خلأ صورت گرفته باشد؟

** مطهری: اینکه ما بعد از یک واقعه‌ای برخی از جلسات داخلی و تصمیمات کنگره آمریکا را کنار هم بگذاریم و از آن نتیجه بگیریم، کار درستی نیست. بحث از انقلابهای نارنجی هم ممکن است صرفا نظری بوده است.

* فارس: بالاخره این اظهارات در خلأ بیان نشده است، یعنی شما معتقدید که از بیان این حرف‌ها هدف مشخصی نداشتند؟

** مطهری: چه اشکالی دارد که عده‌‌ای درباره انقلاب‌های نارنجی مطالعه کنند؟ آیا این، دلیل بر این است که می‌خواهند این مدل یا مدل دیگری را در ایران پیاده کنند؟

جلسات اصلاح‌طلبان درباره انقلاب‌های نارنجی بحث علمی است!

* فارس: وقتی آقای جلائی‌پور می‌گوید که شما نمی‌توانید انقلاب نارنجی را در ایران پیاده کنید، به چه کسی این را می‌گوید؟

** مطهری: این می‌تواند نوعی دفاع از انقلاب و ناامید کردن دشمن باشد؛ به علاوه، یک بحث علمی است و دارند بحث می‌کنند حالا ما بخواهیم آن را به بحران 88 بچسبانیم.

* فارس: الگویی که آنها از انقلاب نارنجی درآوردند اکثرش را در فتنه 88 پیاده شده دیدیم. بنابراین اینکه می‌گویند چرا قبل از انتخابات آنها را دستگیر کرده‌‌اند طبیعی است که دستگاه‌های امنیتی کشور نمی‌تواند بنشیند و فقط نگاه کند.

** مطهری: به چه جرمی؟ جرمی که هنوز وقوع پیدا نکرده است. دو سه روز قبل از انتخابات آنها را بازداشت کردند و روز انتخابات بسیاری از افراد ستاد موسوی را گرفتند.

* فارس: شما قائل به این نیستید که نهادهای عملیاتی و اطلاعاتی قبل از اینکه حادثه‌ای اتفاق بیفتد و به طور مثال بمبی منفجر شود، آن را خنثی کنند؟

** مطهری: چه بمبی؟!

* فارس: آنها همان روز 22 خرداد اعلام پیروزی کردند.

** مطهری: بر اثر رفتار ما بود. آقای احمدی‌نژاد هم اعلام پیروزی کرد در حالی که دولت باید نتیجه آراء را به مرور و ظرف چند روز اعلام می‌کرد و کاری به این نمی‌داشت که طرف مقابل اعلام پیروزی کرده است. حال فرض می کنیم که  حرف‌های شما درست و عده‌ای پشت پرده بودند و آمریکا و اسرائیل هم پشت سرشان بود تا انقلاب مخملی کنند. آنچه که در سطح جامعه بود، یک عده‌ای از مردم بودند که از همه این مسائل بی‌خبر بودند و اطلاعی از این چیزها نداشتند؛ مردم عادی با توجه به چیزهایی که دیدند گفتند که تقلب شده و تعدادشان هم کم نبود. نمی‌دانستند که آقای خاتمی به قول روزنامه کیهان با جرج سوروس دیدار کرده است.

* فارس: این موضوع را که وزیر اطلاعات هم مطرح کرد.

** مطهری: ولی آقای خاتمی رد کرده است. بحث این است که مردمی که به طور طبیعی به خیابان آمده‌اند و واقعاً اعتراض دارند، با آنها باید چکار کرد؟ حالا چون اطلاعات ما چیزی می‌داند، باید آنها را بزنیم؟

* فارس: مردم؟ آنها مردم نبودند.

** مطهری: شاید چند میلیون نفر از خارج آمده بودند! عکس‌های 25 خرداد را ببینید، خانم‌های چادری با کالسکه بچه‌هایشان مانند 22 بهمن به خیابان آمدند و فکر کردند که تقلب شده است. با این ها باید چطور برخورد می‌شد؟

* فارس: راهپیمایی 25 خرداد که در کمال آرامش برگزار شد و در پایان این راهپیمایی افراد مشخصی به پایگاه بسیج حمله کردند.

** مطهری: ببینید روزهای قبل و بعد این راهپیمایی مردم چقدر کتک خوردند. منظورم این است که معترضان مردم عادی بودند.

* فارس: ما هم همان بعدش را می‌گوییم. اتفاقا دعوا سر بعد از راهپیمایی است که چه کسانی به پایگاه بسیج حمله کردند.  شما خودتان هم اشاره کردید که راهپیمایی 25 بهمن راهپیمایی خوبی بود و آخرش مشخص نشد چه اتفاقی افتاد. می‌دانید آن روز چند بسیجی شهید شدند؟

** مطهری: بله بسیجی و غیر بسیجی شهید یا کشته شدند ولی ابهاماتی در حوادث آن روزها وجود دارد. مثلا آنهایی که در روز 30 خرداد تیراندازی می‌کردند که عکس‌های آن هم هست چه کسانی بودند؟ اینها هنوز مشخص نیست.

* فارس: واقعا نمی‌دانید چه کسانی به پایگاه بسیج حمله می‌کنند؟

** مطهری: برای من مشخص نیست. آنها حرف دارند، شما هم حرف دارید. شما به آنها اجازه صحبت ندادید، باید اجازه حرف زدن به آنها بدهید. یک طرفه می‌گویید فتنه‌گرند.

* فارس: آنها آمدند و حرفشان را هم زدند. من فقط یک نمونه از اظهارات آنها را می‌گویم؛ خانم زهرا رهنورد بلافاصله بعد از انتخابات در مصاحبه با بی‌بی‌سی فارسی که درباره مشروعیت آن هم بحث نمی‌کنیم، درباره سند وقوع تقلب گفت «آذربایجان و ترک‌زبانان هیچ گاه فرزند خود را نمی‌گذارند به کس دیگری رأی دهند. خود من لر هستم و موسوی بارها گفته که داماد لرستانم؛ بنابراین اهالی لرستان، موسوی را نمی‌گذارند به احمدی‌نژاد رأی بدهند. این دوتا ملاک است و باقی موارد هم شبیه همین است.» نظرتان درباره این اظهارنظر چیست؟

** مطهری: حالا یک اظهارنظر کرده است. این هم یک نظری است که آنها به عنوان «مؤیدِ» دلایلشان گفته‌اند نه این که دلیل اصلی آنها همین باشد.

* فارس: بالاخره کسی که می‌گوید تقلب شده، باید استدلال منطقی داشته باشد. شما این حرف را چقدر قبول دارید؟

** مطهری: حالا یک حرفی زده است که لرستان و آذربایجان باید به ما بیشتر رأی داده باشد. نظریه است دیگر. می‌تواند درست باشد می‌تواند غلط باشد.

* فارس: بالاخره هرچه باشد استدلال آنها این بوده است و آنها حرفشان را به راحتی زدند.

** مطهری: نه. آنها امکان این که حرفشان را به راحتی بزنند نداشتند. این طرف صدا و سیما و روزنامه‌ها و سایت‌ها دستش بود و آن طرف چند سایت فیلتر شده.

* فارس: منظور شما از «این طرف» چیست؟

** مطهری:حکومت و نظام.

* فارس: پس آنها را در مقابل نظام می‌بینید؟ پس حرف آنها انتخابات نبود، مشکلشان نظام بود؟

** مطهری: منتقد نظام در آن انتخابات بودند نه اینکه نظام را به طور کلی قبول نداشته باشند. آنها به رفتار نظام در آن انتخابات انتقاد داشتند و برای آن دلیل هم دارند.

* فارس: مثل دلایل خانم رهنورد؟ آنها هیچ گاه دلایل مستدل خود را ارائه ندادند.

** مطهری: شما اجازه بدهید بیایند حرف بزنند.

* فارس: آقای موسوی 20 هزار ناظر بر سر صندوق‌ها داشت که اگر هرکدام از آنها یک صفحه می‌نوشتند نیاز به این همه حاشیه‌سازی نبود.

** مطهری: درباره همان ناظران هم حرف دارند. ما الان افرادی داریم که می‌گویند حاضر هستیم حرف بزنیم و اسناد کافی هم در اختیار داریم. از جمله حرفهای برخی فرماندهان سپاه که برنامه این بود که قطعاً آقای احمدی‌نژاد انتخاب شود و می‌گویند در هر دادگاهی ثابت می‌کنیم که تقلب شده است.

معترضان 88 باید مدارک خود را به شورای نگهبان ارائه می‌دادند

* فارس: آنها سال 88 کجا بودند؟ چرا این مدارک را سال 88 به شورای نگهبان ندادند؟ چرا وقتی که شورای نگهبان چندین بار برای صحبت به آنها وقت داد نیامدند؟

** مطهری: شاید به این دلیل که از قبل، از طرف رهبر انقلاب اعلام شده بود که تقلب نشده است. بنابراین گفتند نظر شورای نگبهان مشخص است و فایده‌ای بر  ارسال مدارک مترتب نیست. ولی از نظر من بهتر بود که مدارک را ارائه می کردند. بهتر است  خودشان را بیاورید و از خودشان بپرسید، چرا از من سؤال می‌کنید؟

* فارس: چون شما از آنها دفاع می‌کنید.

** مطهری: من از آزادی بیان آنها دفاع می‌کنم. ممکن است بسیاری از حرفهای آنها را قبول نداشته باشم. آنها حرف دارند، شما آنها را بسته‌اید و از خودتان تحلیل می‌کنید.

* فارس: محمدعلی ابطحی می‌گوید «خاتمی فضای جامعه را می‌شناخت و با توجه به این نکته حمایت او از موسوی یک خیانت است؛ پس از انتخابات درجلسه مشترکی موسوی و خاتمی با یکدیگر هم قسم شدند که پشت همدیگر را خالی نکنند، بنده نمی‌دانم این تنها نگذاشتن و یاری کردن پس از فاصله 11 میلیون رأی برای چه بود؟ نظر شما راجع به این حرف چیست؟

** مطهری: این حرف آقای ابطحی است، از خودش بپرسید. ضمن این که باید ببینیم این حرف را در شرایط زندان گفته است یا در شرایط آزادی.

* فارس: اشکال این است که...

** مطهری: تا زمانی که شما به آنها آزادی ندهید که بیایند حرفشان را بزنند، این حرفها همه باطل است. شما اجازه بدهید آنها از خودشان دفاع کنند؛ موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی و دیگران حرفشان را بزنند تا مردم قضاوت کنند.

* فارس: فکر نمی‌کنید مشکل ما مبنایی‌تر از اختلاف سلیقه است؟

** مطهری: خیر، آنها اصل انقلاب و نظام را قبول دارند، رهبری را هم قبول دارند فقط این وسط آقای احمدی‌نژاد آمد و کشور را به هم ریخت و همه را به جان یکدیگر انداخت.

* فارس: اگر بگوییم آنها امام را قبول ندارند، چه؟

** مطهری: ممکن است کسی در جایی نظر امام را قبول نداشته باشد.

* فارس: اگر تعارض مبنایی با حضرت امام داشته باشند؟

** مطهری: قبول دارند، این حرفها چیست.

* فارس: من جمله‌ای برای شما می‌خوانم، بگویید که نظرتان چیست؟ درباره ولایت‌فقیه...

** مطهری: ولایت‌فقیه این نیست که نظرات ما عین نظر ولی‌فقیه باشد، ممکن است در برخی موارد نظرمان فرق کند. اصل این است آنجایی که حکم و دستوری بود، عمل کنیم.

* فارس: آقای دکتر، فردی که شما هم می‌شناسید می‌گوید «وقتی شخص معصوم در کار نبود، دیگر شخص خاص نمی‌تواند و حق ندارد حاکم مردم شود و در این مرحله معیارهای خاصی است که باید درجامعه حاکمیت داشته باشد». در حالی که حضرت امام معتقد بودند اگر فرد لایقی که دارای دو ویژگی علم به اسلام و عدالت باشد تشکیل حکومت داد، در امتداد ولایت حضرت رسول است. بنابراین به نظر می‌رسد که این جریان در مبانی با جمهوری اسلامی مشکل دارد. یعنی چون ولایت فقیه را قبول نداشتند برای آن برنامه‌ریزی کردند.

** مطهری: نباید بدبین باشیم. فکر می‌کنم اختلاف در معنی حاکم بودن است. حاکم بودن ولی‌فقیه به معنی پادشاهی نیست بلکه به معنی نظارت و ولایت ایدئولوژیک است و حاکم را که رئیس جمهور باشد مردم انتخاب می‌کنند. به هرحال حاکمیت ولی‌فقیه با حاکمیت معصوم متفاوت است. در زمان حاکمیت معصوم اگر انتخاباتی هم در کار نباشد و معصوم شخصا تصمیم بگیرد اشکالی ندارد چون معصوم است. در واقع ولایت ولی‌فقیه از کارشناسی نسبت به اسلام و از عدالت او سرچشمه می‌گیرد تا مراقبت کند که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. همان طور که یک پزشک متخصص در حوزه کار خود ولایت دارد. مقصود اینها چنین چیزی است و با ولایت به معنی پادشاهی مخالف‌اند. ممکن است آنها انتقاد داشته و برخی اقدامات رهبری را قبول نداشته باشند یا بگویند ورود رهبری به جزئیات را قبول نداریم. برخی افراد چنین انتقادی دارند یعنی در عین حال که ولایت فقیه و شخص رهبر را قبول دارند، می‌گویند که رهبری نباید وارد جزئیات شود. در این صورت اگر صرفا انتقاد باشد و در عمل تابع باشند اشکالی ندارد.

* فارس: این اظهارنظری که درباره ولایت فقیه برای شما گفتم منسوب به آقای خاتمی بود. ایشان می‌گوید که ولایت فقیه یعنی اینکه در جامعه باید ملاک‌هایی حاکم باشد، نه اینکه فردی که ولی‌فقیه می‌شود ویژگی خاصی داشته باشد؛ این تعبیر از ولایت‌فقیه با تعبیر حضرت امام همخوانی دارد؟

** مطهری: البته از آنچه که خواندید چنین چیزی بیرون نمی‌آید. من فکر می‌کنم همان را می‌خواهد بگوید که ولایت فقیه به قول شهید مطهری ولایت ایدئولوژیک و به قول آقای جوادی آملی ولایت فقه است و به هرحال ولایت شخص نیست.

* فارس: ولایت شخص را نمی‌گوییم. آقای خاتمی از حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی به جای ولی فقیه حرف می‌زند. از ویژگی‌های ولی فقیه صحبتی به میان نمی‌آورد.

** مطهری: حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی را چه کسی باید نظارت و حفظ کند؟ یک فرد اسلام‌شناس عادل که همان ولی‌فقیه است. منظورش همین است.

* فارس: در جمع‌بندی مبحث فتنه 88 شما می‌گویید که جریان معترض اجازه صحبت کردن نداشت در حالی که در دولت دهم حداقل 10 روزنامه وجود داشت که با جریان اصلاحات همسو بود و کار خود را انجام می‌داد.

** مطهری: این روزنامه‌ها تحت کنترل نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند و با کمترین اظهار وجودی یا اخطار می‌گرفتند و یا تعطیل می‌شدند. هیئت نظارت دوره آقای رامین را همه به خاطر داریم. دوره بعد از آن را هم که من خودم تا به امروز حضور داشته‌ام و البته وضعیت فرق کرده است.

اصلاح‌طلبان می‌دانند امکان تقلب ضعیف است

* فارس: وزرای دولت روحانی که می‌خواستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند، چه اتفاقی افتاد که قبول کردند تقلبی صورت نگرفته است. از آخوندی و نجفی گرفته تا حجاریان که تئوریسین اصلاحات بود و گفته تقلبی صورت نگرفته و یا موسوی لاری که می‌گوید امکان تقلب در جمهوری اسلامی نیست. با وجود این بحث‌ها نظر شما چیست؟

** مطهری: مقصودشان این است که در شمارش آراء در حوزه‌های رأی‌گیری امکان تقلب ضعیف است ولی در مراحل بالاتر و در مبادی آراء آقای احمدی‌نژاد بحثهایی هست که امکان بازگویی آن در جلسه رأی اعتماد و به طور کلی در فضای کنونی جامعه نیست.

* فارس: آنها که حرف‌هایشان را زده‌اند، حالا بعد از 4 سال شما می‌گویید نمی‌توانند حرف بزنند؟

** مطهری: نمی‌گویم حرف آنها درست است اما بالاخره افرادی هستند که حرفها و اسنادی دارند اما اجازه داده نمی‌شود که حرف بزنند. مثلا درباره اتفاقاتی که در دانشگاه تهران افتاد و عکس امام پاره شد یا درباره حادثه روز عاشورا حرف دارند.

* فارس: آقای دکتر خود همین افراد صحبت کردند و گفته‌اند که تقلب نشده است و بر این موضع در مجلس هم تاکید کرده‌اند.

** مطهری: اینکه در شمارش آرا تقلب نشده یک بحث است و اینکه در مبادی آرای آقای احمدی‌نژاد مشکل وجود داشته بحث دیگری است. ممکن است بگویند برخی اقدامات آقای احمدی‌نژاد مصداق خرید رای بوده است، مثل آن مناظره و توزیع پول در آستانه انتخابات و بعضی اقدامات دیگر. بسیاری از آنهایی که می‌گویند تقلب شده به این موضوعات توجه دارند.

* فارس: این که به معنای تخلف است.

** مطهری: تخلفی که می‌تواند منجر به ابطال انتخابات شود. اما اینکه بگوییم در شمارش آرا تقلب شده کمتر کسی چنین ادعایی دارد. البته برخی هستند اما جرئت نمی‌کنند که بگویند. می‌گویند لااقل به دور دوم می‌کشید.

سال 88 در شمارش آرا تقلبی صورت نگرفت

* فارس: به نظر خود شما در انتخابات سال 88 تقلب شده بود یا خیر؟

** مطهری: تقلب در شمارش آرا صورت نگرفته ولی مبادی آراء آقای احمدی‌نژاد باید بررسی می‌شد.

* فارس: آقای دکتر به بحث لیبرالیسم بازگردیم؛ در بحث لیبرالیسم، اگر بخواهیم این تفکر را با اسلام التقاط کنیم،‌یک تفکر التقاطی ایجاد نخواهد شد؟

** مطهری: اگر لیبرالیسم را به معنای اصطلاحی آن بگیریم که آزادی‌ فرد غیر از آزادی دیگران هیچ حد و مرزی ندارد، همان فرهنگ غربی می‌شود که با اسلام جور در نمی‌آید. چرا که اسلام در خیلی از موارد امیال مردم را محدود کرده است. اگر بگوئیم که آزادی مطلق امیال، مگر آنکه آزادی دیگران را محدود کند، بسیاری از احکام اسلام منتفی می‌شود. طبیعی است که به این معنی اسلام و لیبرالیسم در کنار یکدیگر قرار نمی‌گیرند اما اگر لیبرالیسم را به معنی لغوی آن یعنی آزادی‌خواهی به کار ببریم، به این معنا ما در اسلام تعلیمات لیبرالیستی داریم چرا که اسلام هم بر روی آزادی خیلی تاکید کرده است.

* فارس:شهید مطهری بیشترین انتقاداتی که داشت در خصوص مباحث اقتصادی مارکسیست ها بود.

** مطهری: مباحث اقتصادی نبود، بیشتر مباحث فلسفه تاریخ بود.

* فارس: تعریف شما از التقاط چیست؟

** مطهری: قبل از انقلاب یک عده بودند که مارکسیسم را پذیرفته بودند اما می دیدند اگر بخواهند با تابلوی مارکسیسم بیایند کسی از آنها نمی‌پذیرد و دانشجویان و جوانان عکس‌العمل نشان می‌دهند، لذا می‌آمدند از مفاهیم اسلامی استفاده می‌کردند تا جوان مسلمان ایرانی را جذب کنند. یک پوسته‌ای از اسلام درست می‌کردند که بعد آن را کنار بگذارند. این التقاط است. یعنی اول یک مکتب دیگر را قبول کرده ولی می‌بیند در جامعه دینی نمی‌تواند با آن تفکر پیش برود. شبیه کاری که حزب توده هم می‌کرد، یعنی مذهب را خیلی احترام می‌کرد و می‌دانست در جامعه ایران جز این راهی نیست؛ باید به مسجد و علما احترام گذاشت، به آداب و رسوم مردم احترام گذاشت و حرف‌های خود را در این قالب مطرح کرد. منتهی مخاطبان  کم‌کم پوسته را کنار می‌گذارند و به محتوا می‌چسبند. موفق هم بودند. این می‌شود التقاط. ولی این که حالا یک کسی بیاید از آزادی بیان دفاع کند و بگوییم او لیبرال و التقاطی است، درست نیست.

* فارس: اولِ فرمایش خود تاکید داشتید که نگران غربزدگی هستید؛ سال 57-56 که قرار بود خاتمی از طریق شهید بهشتی به مرکز اسلامی هامبورگ اعزام شود، شهید مطهری مخالفت کرده بود و شما نقل کرده بودید که شهید مطهری نگران تأثیرپذیری خاتمی از افکار غربی بود. آقای خاتمی 17-16 سال بعد گفت «به جرأت می‌توان گفت قومی که عزم تعالی و پویایی کرده است، هیچ تحول کارسازی پدید نخواهد آورد مگر اینکه از متن تمدن غرب بگذرد. و شرط دگرگونی اساسی ما آشنایی و لمس روح آن تمدن یعنی تجدد است، کسانی که با این روح آشنا نیستند هرگز در پدید آوردن دگرگونی سودمند توانا نیستند؛ سوگمندانه اقوامی نظیر ما از این آشنایی محروم است... علاوه بر خرد و بینش غرب باید منش غربی متناسب با این بینش را نیز پذیرفت.» چه توضیحی درباره این رویکرد خاتمی دارید؟

** مطهری: تضاد اصلی‌تان با هاشمی و خاتمی است؛ یعنی به قول مارکسیست‌ها تضاد آنتاگونیستی و آشتی‌ناپذیر دارید. اگر حرف خوب هم بزنند می‌خواهید یک جوری آنها را محکوم کنید. درباره قضیه‌ای که شهید مطهری با رفتن ایشان به غرب مخالف بود، داستانی بود که خود آقای خاتمی تعریف کرد و من هم اطلاع نداشتم. ‌تعریف می‌کرد که می‌خواستم به آلمان بروم، آقای بهشتی موافق بود و شاید هم اصرار داشت ولی از آقای مطهری که سؤال کردم، ایشان مخالف بود و گفتند به تحصیل خود ادامه بدهید، الان زود است. چنین جمله‌ای گفت که بهتر است الان نروید.

استاد مطهری به خاطر روحیات آقای خاتمی از تأثیرپذیری او نگران بودند

* فارس: ولی شما مصاحبه کردید و درباره این قضیه چیز دیگری نقل کردید. 10 مهر 79 در مصاحبه‌ای گفتید که چه بسا استاد مطهری به خاطر روحیات آقای خاتمی از تأثیرپذیری وی از اندیشه و فرهنگ غربی نگران بودند.

** مطهری: حدس است، الان هم این را می‌گویم، شاید نظر شهید مطهری به همین بوده است. حرف شهید مطهری یک اصل کلی است؛ ایشان معتقد بود که افراد باید ابتدا پخته شوند و بعد غرب و اروپا را ببینند و اگر کسی نپخته برود، ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد. این یک قاعده کلی بود که شاید درباره آقای خاتمی هم نظرشان همین بوده است. آن زمان آقای خاتمی پای درس شهید مطهری می‌آمد و مشغول درس و تحصیل بود، حالا اینکه ایشان تاثیر پذیرفته یا خیر بحث دیگری است.

* فارس: چقدر این حرف خاتمی را قبول دارید که علاوه بر خرد غربی باید منش غربی را هم بپذیریم؟

** مطهری: شاید منظورشان نقاط مثبت غربی‌هاست که همه‌مان قبول داریم.

* فارس: اینکه «توسعه از متن تمدن غرب می‌گذرد و باید حتما آن را بپذیریم تا توسعه بیاید و خرد و منش غربی را باید بپذیریم» به نظر شما نقاط مثبت غرب است؟

** مطهری: شاید منظورشان توسعه صنعتی است. یک مقدار مبهم است، خود ایشان باید توضیح دهد.

* غربی‌ها حقوق بشر را برای ملت‌های دیگر به هیچ‌وجه رعایت نمی‌کنندفارس: خب شما دو طرف آن را بگویید.

** مطهری: بله، اگر منظورشان این است که ما نقاط مثبت تمدن غربی را بگیریم، مثل احترام به حقوق بشر و حقوق شهروندی (البته در بین ملت خودشان اما با ملت‌های دیگر به هیچ‌وجه رعایت نمی‌کنند) یا نظم و انضباطشان که قابل تحسین است...

* فارس: همان چیزی که از آن به «عقل‌ معاش» یاد می‌شود.

پذیرش فرهنگ غربی به معنای توسعه صنعتی را قبول نداریم

** مطهری: بله، اگر منظورشان اینجور موارد است، مشکلی ندارد اما اگر مقصود این است که ما باید فرهنگ غربی را بپذیریم و این لازمه توسعه صنعتی و توسعه معاش مردم است، به این معنی قبول نداریم؛ ما معتقدیم می‌شود نقاط مثبت را پذیرفت و فرهنگ غربی را هم در بسیاری موارد رد کرد.

* فارس: آقای خاتمی یک جا می‌گوید که قرآن در شرایط فعلی قابل استناد نیست، می‌گوید قرآن با ادبیات آن روز عرب بوده و الان قابل استناد نیست، نظر شما در باب این حرف چیست؟

** مطهری: این چیزها احتیاج به توضیح دارد و ایشان باید بیاید توضیح دهد که مقصودش چیست. شما می‌خواهید ما یک چیزی علیه‌ آقای خاتمی بگوییم.

* فارس: در جمع‌بندی بحث‌های تاریخی، سوالی درباره شهید مطهری بود، بزرگ‌ترین دغدغه شهید مطهری چه بود و چه شد که دیگر به حسینیه ارشاد نرفتند؟

** مطهری: بزرگترین دغدغه ایشان حفظ نهضت اسلامی در مسیر اسلام بود و در واقع حفظ خلوص ایدئولوژیک نهضت اسلامی بود که جان خود را در همین راه گذاشتند.

* فارس: مبارزه با التقاط را می‌فرمائید؟

** مطهری: التقاط و احساس خطری که برای تغییر مسیر نهضت اسلامی داشتند. ایشان  نقش بزرگی ایفا کرد خصوصا از حدود سال 48 تا پیروزی انقلاب. یک نقش منحصر به فردی داشتند، که غیر از امام کسی دیگر این بینش را نداشت. به خاطر همین هم ایشان اولین کسی بود که ترور شد. وقتی مجاهدین خلق اعلام موجودیت کردند، در ایران تنها کسی که مخالفت کرد، شهید مطهری بود، بقیه مردد بودند و یک عده هم کمک می‌کردند و تا زمان پیروزی انقلاب، عده‌ای از سران انقلاب به اینها گرایش داشتند.

شهید مطهری بر اساس اخبار، علیه سازمان منافقین موضع گرفتند

* فارس: این گروهک و سازمان چه کاری انجام داده بود که شهید مطهری مخالف آن بود؟

** مطهری: ایشان بر اساس اخباری که از داخل سازمان به ایشان می‌رسید و به ویژه جزوه‌هایی که آنها بیرون می‌دادند، ‌موضع گرفتند.

فارس: پس موضع‌گیری ایشان بر اساس اخبار و اطلاعات کار درستی بود؟

** مطهری: بر اساس اخبار و اطلاعات و براساس افکار آنها که به صورت کتاب منتشر می‌کردند.

* فارس: بنابراین چطور وقتی دستگاه اطلاعات بر اساس اخبار و اطلاعات در سال 88، با کسانی که قصد بر هم زدن نظم کشور را دارند برخورد کرد آن را زیر سؤال می‌برید؟

** مطهری: کسی قصد برهم زدن نظم کشور را نداشت. دستگاه اطلاعات به دنبال انتقام‌گیری از حوادث سال 78 بود. به هرحال تا زمانی که کسی دست به اقدام عملی نزده است حق بازداشت او را نداریم. مثل برخوردی که با منافقین شد. امام تا زمانی که آنها دست به اسلحه نبردند با آنها برخورد نکرد.

اجازه دهید حرف‌های من در سؤال قبلی تمام شود. شهید مطهری احساس کرد زحمات مردم از 15 خرداد به این طرف دارد مصادره می‌شود و اگر اتفاقی در ایران بیفتد و نهضتی شود ممکن است نهضت مارکسیستی باشد. الان بعد از پیروزی انقلاب نگاه می‌کنیم، معما چو حل گشت آسان شود. شما به سال‌های 55-50 باز گردید که آینده مبهمی در انتظار ایران بود و گروه‌های فعال بیشتر کمونیستی بودند مانند چریک‌های فدایی و گروه اسلامی هم مجاهدین خلق بودند که التقاطی بودند و گرایش مارکسیستی داشتند. امام هم که برای مردم ناشناخته بود، اصلا برای نسل جدید شناخته شده نبود و معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتد. امام در سن 78 سالگی بودند و پیش‌بینی می‌شد که چند سال دیگر از دنیا می‌روند. حال این که بعدا الطاف خفیه الهی شامل حال ملت شد و با از دنیا رفتن فرزند امام خمینی مراسم گرفته شد و چهلم‌ها شروع شد، بحث دیگری است. همین‌طور که ظاهر جامعه را نگاه می‌کنید مسئله خیلی خطرناک بود، لذا شهید مطهری همان جا موضع گرفت و به صراحت اعلام کرد که ما با مجاهدین خلق همکاری نخواهیم کرد و حملات شدیدی به این خاطر به ایشان شد و شهید مطهری را به همکاری با رژیم شاه و سرمایه‌داری متهم کردند. حتی دوستان نزدیک‌شان هم همراه نبودند. حتی بعد از پیروزی انقلاب درباره اینکه در دولت موقت، مجاهدین خلق را به کار بگیرند یا نه، بحث بود. شهید بهشتی معتقد بود دو تا از اینها را بگذارند وزیر و به رجوی وزارت بدهند و دهان اینها را ببندند. اما کسی که ایستادگی داشت شهید مطهری بود.

* فارس: یعنی شهید بهشتی از مواضع خودشان کوتاه آمده بود؟

** مطهری: نه، مواضع‌شان از اول همین بود.

شهید بهشتی مجاهدین خلق را خطر بزرگ نمی‌دانست

* فارس: شما می‌گویید «شهید مطهری» ایستادگی داشت، یعنی شهید بهشتی اهل ایستادگی نبود؟!

** مطهری:نه، ایشان نگاهش همین بود، مجاهدین خلق را یک خطر بزرگ تلقی نمی‌کرد. چون نگاه شهید مطهری بیشتر فکری و ایدئولوژیک بود. خیلی دقیق می‌گفت اینها مارکسیست هستند و تاکید داشت که ما به هیچ وجه با آنها همکاری نخواهیم کرد اما امثال شهید بهشتی می‌گفتند که آنها جوان هستند و باید با آنها صحبت کنیم، یا آقای طالقانی خیلی ارتباط نزدیک با مجاهدین خلق داشت. اما شهید مطهری می‌گفت انقلاب مثل نهر آب نیست که بگوئیم یک قسمتش از این طرف برود و یک قسمتش از آن طرف. یک قسمت در مسیر مارکسیسم برود و یک قسمت در مسیر اسلام. فضا به این شکل بود و نقش شهید مطهری در حفظ خلوص فکری انقلاب بسیار حیاتی بود و اینکه امام(ره) شهید مطهری را مسئول تشکیل شورای انقلاب می‌کند برای همین بود.برای اینکه می دانستند ایشان انسانی است که به انحرافات فکری حساسیت دارد و اجازه نمی‌دهد هر فردی و هر تفکری وارد شورای انقلاب و دستگاه رهبری نهضت شود.

* فارس: من جواب سوال قبلی خود را خوب نگرفتم. شهید مطهری پیش‌بینی کردند و جلوی انحرافی را گرفتند. با توجه به پیش‌بینی دستگاه‌های امنیتی در سال 88  از انحراف براندازی، ‌تعدادی را بازداشت کرد، با توجه به این رویکرد که نقل کردید، کار غلطی بود؟

** مطهری: بله کار غلطی بود. اینها ربطی به یکدیگر ندارد و این قیاس قیاس مع‌الفارق است. برخورد شهید مطهری فکری بود و برخورد شما فیزیکی. براندازی یعنی کسی اسلحه بردارد. حق نداریم کسی را به صرف منتقد بودن بازداشت کنیم.

* فارس: براندازی به سبک فکری، مگر می‌خواستند با اسلحه مقابله کنند؟ شهید مطهری برخورد کرد، شما خودتان هم گفتید انحراف فکری داشتند.

** مطهری: برخورد فکری بود و اعلام کرد با آنها همکاری نمی‌‌کنیم. اگر در سال 88 براندازی فکری مطرح بوده، برخورد هم باید فکری می‌بود. تا زمانی که سلاح به دست نگرفته‌اند، حق نداریم کسی را به صرف انتقاد بازداشت کنیم. الان جرم آقای تاجزاده و بهزاد نبوی چیست؟

* فارس: فتنه‌گران 88 دروغ تقلب را مطرح کردند. جرمشان دروغ تقلب 88 و به آشوب کشیدن کشور و زمینه‌سازی برای رفتارهای هنجارشکنانه بود.

** مطهری: نه، قبول ندارم. آنها به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و با آنها بد برخورد شد و طرف مقابل هم دیده نشد. تا زمانی که دو طرف قضیه دیده نشود این بحران قابل حل نیست.

* فارس: فکر نمی‌کنید مشکل، عدم قبول داشتن نهادهای مرجع و نوعی خود مرجعی است؟

** مطهری: این اتفاقات قبل از اعلام نظر نهاد مرجع بوده است. اصلا تاجزاده و نبوی فرصت پیدا نکردند که بگویند تقلب شده است.

* فارس: آنها از اعضای اصلی ستاد موسوی بودند که تقلب را مطرح کرد؛ رهبری تاکید کردند که «ظلم بزرگ» بحث تقلب بود.

** مطهری: نه، ایشان ظلم بزرگ را عدم تمکین به قانون می‌دانند. ادعای تقلب که اشکال ندارد.

* فارس: خیر، رهبری گفتند زیر سوال بردن 40 میلیون رأی مردم، ظلم بزرگ بود.

** مطهری: منظور ایشان عدم تمکین به قانون بوده است. اگر کسی بگوید تقلب شده است، گناه نیست. نمی‌توانید حق اعتراض را به رسمیت نشناسید. اشکال آنجاست که وقتی داور نهایی که شورای نگهبان باشد می‌گوید تقلب نشده است، باز ادامه دهیم. تاکید رهبری هم بر همین است. ولی اگر کسی در ابتدا بگوید تقلب شده است، اشکال ندارد. اگر بخواهید تا این حد فضا را ببندید که هیچ کس جرأت حرف زدن پیدا نکند، می‌شود اختناق و استبداد.

* فارس: مشکل اینجاست که به گفتن تقلب اکتفا نمی‌کند و اقدام به اردوکشی و آسیب‌ زدن به جان و مال مردم کردند.

** مطهری: می‌توانند راه‌پیمایی آرام هم داشته باشند. حوادث بعدی ناشی از مدیریت بد بحران بود. به هرحال باید تمکین می‌کردند و می‌گفتند چون شورای نگهبان گفته است قبول داریم گرچه قانع نشدیم.

* فارس:‌ آقای مطهری! در جریان انتخابات 88 چه شد که از محسن رضایی که جزو سرداران سپاه بود، حمایت می‌کردید، سال 92 از آقای هاشمی و در نهایت از آقای روحانی حمایت کردید. در صورتی که در گذشته شما نقلی از پدرتان کرده و گفته بودید که روحانی‌ها نباید وارد عرصه انتخابات شوند.

** مطهری: شهید مطهری گفته‌اند روحانیون بهتر است پست‌های اجرایی دولتی نگیرند مگر در صورت اضطرار.

* فارس: چه شد که شما از احمدی‌نژاد عبور کردید و به هاشمی رسیدید؟

** مطهری: برای اینکه دیدیم هاشمی مظلوم واقع شده است.

* فارس: هاشمی مظلوم بود؟

** مطهری: 8 سال ایشان تحت تبلیغات تخریبی و فشار بود. همیشه وظیفه داریم از مظلوم دفاع کنیم. به علاوه احساس کردم تفکر ایشان در مسائل اجتماعی و سیاسی، تفکری درست و راه نجات کشور است؛ لذا از ایشات حمایت کردیم.

* فارس: بازگشت شما به هاشمی ارتجاع نبود؟

من از هاشمی جدا نشده بودم

** مطهری: بازگشت نبود، مگر ما جدا شده بودیم؟ انتقاد داشتیم. آن زمان حرف من این بود که فرزندان ایشان در پست‌های اقتصادی قرار نگیرند برای اینکه متهم نشوند (اتقوا مواضع التهم) نه اینکه بگویم اینها اختلاس کردند، گفتم بهتر است که اینها در پست‌های اقتصادی قرار نگیرند تا بهانه‌ای شود برای مخالفان، علیه شما تبلیغات بکنند. انتقاد ما این بود وگرنه انتقاد اساسی به ایشان نداشتیم. اما بعد که دیدیم این حمله‌های ناجوانمردانه به ایشان می‌شود، دفاع کردیم.

* فارس: آقای هاشمی سال 87 در آن سخنرانی معروفشان بر پایان مدارا با دولت تاکید کردند و دیدیم این قضیه به حوادث 88 منجر شد،‌ به نظر شما هاشمی با این وضع مظلوم واقع شد؟!

** مطهری: بله. ایشان از اول می‌گفتند این روش مدیریت کشور غلط است و کسی گوش نکرد. منظورشان خشونت نبود، یک نوع هشدار به دولت بود که قانون‌گریزی را کنار بگذارد. ایشان یک شاهکاری کرد. تنها کسی که در کشور فریب آقای احمدی‌نژاد را نخورد ایشان بود و گفت او برای کشور خطر دارد. این هنری بود که ایشان داشت و امروز هم روشن شد که حرف‌های ایشان درست بوده است.

* فارس: برخورد آقای هاشمی کشور را در سال 88 تا لبه پرتگاه برد.

** مطهری: مقصر خودمان بودیم. در هر کشوری یک جا اعتراض پیدا می‌شود که مثلاً تقلب شده است! باید بنشینیم آن را حل کنیم و با مردم صحبت کنیم و اجازه تجمع بدهیم.

* فارس: خیلی عجیب است آقای مطهری، اینها به اندازه کافی فرصت داشتند.

** مطهری: لابد شوخی می‌فرمایید!

* فارس: شورای نگهبان که گفت بیایید مدارک‌تان را بدهید چرا آن زمان نرفتند؟

** مطهری: قبلا پاسخ دادم ولی بهتر است از خودشان بپرسید. در عین حال بهتر بود مدارک را می دادند.

من از مواضع معترضان 88 دفاع نمی‌کنم

* فارس: چرا کتمان می‌کنید. آنجایی که به مواضع آنها انتقاد است، می‌گویید از خودشان بپرسید!

** مطهری: من از مواضع آنها دفاع نمی‌کنم. من می‌گویم نوع برخورد نظام با این اعتراض غلط بود. حالا حرفهای آنها به حق است یا نه، به من مربوط نیست.

* فارس: من قبل از سال 84 که شما وارد مجلس شدید، مواضع‌تان را دنبال می‌کردم. آقای علی مطهری دوست دارد مثل پدرش آزاداندیش باشد و ایرادها را بگوید. انتقادی که از علی مطهری وجود دارد این است که شما در میدانی بازی می‌کنید و در تریبونی حرف می‌زنید که کلیتش مشکل‌دار است.

** مطهری: شما فضای آزاد ایجاد کنید ما هم از تریبون شما استفاده می‌کنیم، مثل همین مصاحبه. کیهان بیاید با من مصاحبه کند من حرفی ندارم. ولی کیهان می‌گوید آنچه که من می‌گویم بگو.

* فارس:‌ ‌اصلا اینطور نیست؛ برخی روزنامه‌ها در دوران اصلاحات علناً علیه دین و اسلام فعال بودند، از مجوز راهپیمایی علیه خدا تا زیر سوال بردن حجاب زنان.

** مطهری: این، حرف شهید مطهری است که در جمهوری اسلامی احزاب غیراسلامی هم می‌توانند فعالیت داشته باشند ولی با تابلوی خودشان نه تابلوی اسلام. حزب کمونیستی و ضد خدا حق راهپیمایی دارد. در دوره 8 ساله اخیر شما در روزنامه ایران هم چیزهایی شبیه آنچه در دوران اصلاحات می‌نوشتند زیاد دیدید، امثال آقای مشایی هم از این حرف‌ها زیاد زده‌اند.

* فارس: این هم محکوم است. جلوی اینها هم موضع گرفتیم.

** مطهری: خیلی دیر موضع گرفتید. سال 87 که ما داد می‌زدیم، دوستان شما مخالفت می‌کردند؛ من درباره نوع تفکر آقای مشایی داد می‌زدم، اما به ما حمله می‌کردند. اصولگراها چه زمانی آمدند انتقاد کردند؟ فقط زمانی که این آدم خانه‌نشین شد و چون به دستور آقا بی‌اعتنایی کرد همه آمدند. انگار باقی کارهایش درست بوده است. خیلی دیر وارد شدند. نوع نگاهی که به ولایت فقیه دارند دست و بال‌شان را بسته‌ است. در جریان سال 88 چرا اینطور شد؟ 90 درصد اصولگرایان می‌گفتند مدیریت احمدی‌نژاد صلاح نیست ادامه داشته باشد، بعد رفتیم روی آقای ولایتی، همه در جلسات خصوصی گفتند این طرح خوب است؛‌ بنابراین ما با آقای خاتمی و هاشمی هم درباره آقای ولایتی صحبت کردیم تا آن وضع ادامه پیدا نکند ، آنها هم پذیرفتند ولی...

* فارس: جلسات بهمن 87 بود؟

** مطهری: بله آذر و بهمن 87 تا انتخابات، خیلی پیش رفتیم ولی همه گفتند تمایل آقا به احمدی‌نژاد است. این کار غلطی است که رهبری را در موضوع انتخابات داخل کنیم. یکی از منشأهای فتنه 88 همین تفکر بود که دائم راه افتادند و گفتند نظر آقا به احمدی‌نژاد است. اما این وضعیت در انتخابات 92 اصلاح شد چون خود رهبری این آسیب را درمان کردند و به صراحت فرمودند نظر من را هیچ کس نمی‌داند. دوم اینکه ایشان به سپاه و بسیج چند بار تاکید کردند که دخالت نکنید و از این رو انتخابات 92 انتخابات خوبی شد. پس ببینید 88 یک اشکالاتی از خودمان بود. یک اشکال اینکه یک عده گفتند نظر آقا به احمدی‌نژاد است و اشکال دوم اینکه سپاه و بسیج وارد شدند.

* فارس: شما اشکال اصلی را نادیده می‌گیرید؛ آقا از مدت‌ها پیش از انتخابات 88 به آن اشاره می‌کردند؛ این که نباید در انتخابات «القای تقلب» شود، این به نظر من نکته مهمی است که نمی‌شود از آن غفلت کرد.

** مطهری: وقتی طرف قرائن را می‌بیند و می‌گوید به نظر من تقلب شده، چه کار کنیم؟

* فارس: شما می‌توانید یک اصولگرایی با شاقول امام و رهبری و اندیشه‌های شهید مطهری باشید، در حالی که جریان اصلاحات شما را تحویل می‌گیرد. دلیل این امر چیست؟

** مطهری: من حرف خودم را می‌گویم و کاری به این ندارم که چه کسی مرا تحویل می‌گیرد. در این 8 سال اصلاح‌طلبان تحت فشار بودند و از آنها دفاع کردم، همان طور که در دوره اصلاحات انتقاد می‌کردم. اینها تیپ مجلس ششمی نیستند که شما اینقدر می‌ترسید.

اصلاح‌طلبان کبریت بی‌خطر هستند

* فارس: کبریت بی‌خطر هستند؟

** مطهری: بله تعبیر کردم به کبریت بی‌خطر.

* فارس:‌ فکر نمی‌کنید نوع تفکر‌ مجلس ششمی‌ها هنوز هم فعال است؟

** مطهری: خیلی از آنها هستند اما تغییر موضع دادند و بعضی‌ به خارج رفتند، بعضی هم در زندان هستند.

* فارس: ‌فکر می‌کنید آن جریان و تفکر تمام شده است؟

** مطهری: خیلی‌ از آنها رو به اعتدال آوردند و فهمیدند آن راه به نتیجه نمی‌رسد. همینطور که برخی اصولگراها هم فهمیدند که راهشان افراطی است؛ انتخابات 92 همه را به هم نزدیک کرد.

اصلاح‌طلبان به‌دنبال تغییر در ساختار نظام بودند

* فارس: اصلاح‌طلبان کدام راه را فهمیدند که به نتیجه نمی‌رسد؟

** مطهری: اینکه تغییر در ساختار نظام ایجاد کنند.

* فارس: قبول دارید دنبال تغییر در ساختار نظام بودند؟

** مطهری: بله. این هم یک عقیده‌ای است. اشکال ندارد کسی دنبال تغییر در ساختار نظام و تغییر در قانون اساسی باشد، مهم این است که چه تغییری باشد. یک وقت کسی می‌خواهد اصل ولایت‌فقیه را حذف کند. این قابل قبول نیست.

* فارس: آقای موسوی سال 88 در مصاحبه با نیویورک‌تایمز در پاسخ به این سوال که اگر پیروز شدید با ولی فقیه چه می‌کنید؟ می‌گوید «مردم کف خیابان می‌مانند تکلیف آن را هم مشخص می‌کنند.» نظرتان راجع به این گزاره چیست؟

** مطهری: شاید منظورشان استفاده از فشار افکار عمومی بوده است، در صورتی که فرضا ولی‌فقیه بخواهد استبداد به خرج بدهد.

* فارس: پس همان جریان فکری ادامه دارد و دنبال تغییر در ساختار کشور هستند؟

** مطهری: اینها را باید از خود ایشان سوال کنید. تا زمانی که آنها در زندان هستند، نمی‌شود راجع به موضوعات صحبت کرد.

* فارس: شما معتقدید مجلس ششم دنبال تغییر در ساختار سیاسی نظام بود.

** مطهری: ‌نه همه، بعضی از آنها دنبال می‌کردند.

* فارس: ‌در مقطع 88 هم اصلاح‌طلبان همان حرف مجلس ششم را می‌زدند.

** مطهری: خیر، فقط یک اعتراض داشتند. البته بعضی از حرف‌های مجلس ششم درباره نحوه تایید صلاحیت شورای نگهبان درست بود. نباید اینطور دستشان باز باشد که هر کسی را که خواستند رد کنند. می‌گفتند آنجا یک ضوابطی بگذاریم. الان هم این حرف درست است.

* فارس: آن حرفهایی که درست نبود چه بود؟

** مطهری: شاید جلوی حکم حکومتی را می‌خواستند بگیرند که این را من قبول ندارم، حکم حکومتی باید باشد.

* فارس: یعنی کاهش اختیارات ولی فقیه به نفع رئیس‌جمهور؟

** مطهری: به نفع رئیس‌جمهور و مجلس.

* فارس: شما در سال 88 می‌خواستید احمدی‌نژاد نامزد نشود و ولایتی بیاید، این تعیین تکلیف برای مردم نبود؟ این جلسه پشت پرده نبود؟

** مطهری: خیر، ما گفتیم احمدی‌نژاد کاندیدا شود ولی از این طرف هم یک کاندیدا معرفی کنیم و در یک انتخابات سالم یک رقابت ایجاد شود و یکی پیروز شود. جلسه همیشه پشت پرده است، نمی‌شود در میدان فردوسی جلسه گذاشت، در یک اتاقی بالاخره جلسه می‌گذارند. رسانه‌ای هم شد. آن زمان این طرح خیلی مطرح بود. دیدار من با آقای هاشمی و خاتمی و دیدار با موتلفه. در نهایت آقای ولایتی ثبت‌نام نکرد به خاطر همین حرف‌ها که نظر آقا به احمدی‌نژاد است. بعد از اینکه این دو نفر ماندند، آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد، در نهایت من برای اینکه نشان دهم از هیچ کدام آنها حمایت نمی‌کنم اعلام کردم که نظر من آقای رضایی است.

* فارس: شما فرمودید نقد خاصی به کلیت آقای هاشمی نداشتید درست است؟

** مطهری: بله.

* فارس: بعضی‌ها معتقدند با توجه به اینکه شما انتقاداتی به رفتار غلط خاندان هاشمی داشتید، تبلورش از زمان بحث مصرف‌گرایی آغاز و پررنگ‌تر شد، شما آن زمان موضع‌گیری‌ای درباره لیبرالیسم فرهنگی نداشتید، ولی در دولت آقای احمدی‌نژاد بر این موضع پافشاری داشتید.

** مطهری:خیر، آن زمان هم پافشاری داشتم.

هیچکس در دوره اصلاحات به اندازه من به خاتمی انتقاد نداشت

* فارس: خیلی‌ها معتقدند انتقادهایی که شما به احمدی‌نژاد داشتید یک بازی سیاسی بود با توجه به این بازگشتی که به آقای هاشمی داشتید؟

** مطهری: ما از اول نرفته بودیم که بازگشت کنیم. آن زمان هم ما انتقاد فرهنگی داشتیم. یک وقت خانم فائزه هاشمی در مجلس پنجم برای کسی که فوت کرده بود گفت یک دقیقه سکوت کنید، ما انتقاد کردیم که یک دقیقه سکوت روش غربی‌هاست، ما حمد و سوره داریم نه یک دقیقه سکوت. بنابراین به وضعیت فرهنگی آن دوره انتقاد داشتم. همین طور در دوره اصلاحات. شما کسی را نمی‌توانید پیدا کنید که در دوره اصلاحات به اندازه من به آقای خاتمی انتقاد کرده باشد؛ مستندات وجود دارد و مقالات آن هست.

احمدی‌نژاد باید توسط مجلس برکنار می‌شد!

در دوره آقای احمدی‌نژاد هم فکر می‌کردیم ایشان مورد خوبی است ولی بعد از یک سال متوجه شدم ایشان نگاه فرهنگی خاصی دارد. اولین انتقاد من در سال 85 به ایشان بود و بعد در سال 87 که وارد مجلس شدم احساس کردم انتقادهای زیادی به ایشان وارد است. اینکه با جسارت می‌گوید من فلان قانون را اجرا نمی‌کنم یا راجع به مسائل فرهنگی بسیار لیبرال فکر می‌کند، احساس کردم خطر در اینجاست و اگر درست عمل می‌شد ایشان باید همان جا که گفت من قانون را عمل نمی‌کنم، بلافاصله توسط مجلس برکنار می‌شد. متاسفانه مجلس کوتاهی کرد.

* فارس: در آستانه 13 آبان هستیم. بعد از سفری که آقای روحانی به نیویورک داشت و یک گشایشی در فصل سیاست خارجی ایجاد شد شما در مصاحبه 6 مهر با خبرگزاری ایسنا تاکید کردید «ما باید متناسب با تغییر رفتار و انعطاف آمریکا از خودمان انعطاف نشان دهیم» نظرتان در حال حاضر با توجه به تغییرات آمریکا درباره رابطه با آمریکا چیست؟ ما می‌توانیم با این روندی که از آمریکا می‌بینیم به آنها اعتماد کنیم؟

** مطهری: الان بحث رابطه با آمریکا مطرح نیست، الان بحث مذاکره بر سر حل مساله هسته‌ای مطرح است. با توجه به اینکه در مسئلة انرژی هسته‌ای تا حد خوبی پیش رفته‌ایم و در منطقه خاورمیانه هم الان موثر هستیم و آمریکایی‌ها به ما نیاز دارند و از طرفی اوباما هم قدری با رؤسای جمهور سابق آمریکا متفاوت است، فرصت خوبی است که مذاکرات هسته‌ای انجام شود و به این وسیله بعضی از تحریم‌های ظالمانه‌ای که بر ما شده از بین برود. در مجموع کار مفیدی است. چه به نتیجه برسد و چه نرسد به سود ماست.

* فارس: به نظر شما مذاکرات مشکلات مردم را حل می‌کند؟

** مطهری: می‌تواند موثر باشد.

* فارس: اگر مذاکره با آمریکا کارگشاست، چرا خود آمریکا در حل مشکلات مردمش و در عراق و افغانستان مانده است؟

** مطهری: از این نظر می‌گویم که ممکن است بعضی از تحریم‌ها برداشته ‌شود و گشایشی برای ما پیدا ‌شود. مثلا اگر تحریم بانک مرکزی برداشته شود یک گشایش اقتصادی خوبی برای ایران به وجود می‌آید. چون الان ثروت زیادی از ما در بانک‌های خارجی است و نمی‌توانیم آنها را منتقل کنیم. ما در واقع با این مذاکرات بامردم خود و با دنیا اتمام‌حجت می‌کنیم.

* فارس: یعنی شمابا این گزاره‌‌‌تان که ما باید با تغییر رفتار آمریکا انعطاف نشان دهیم، موافقید؟

** مطهری: بله. بالاخره اوباما خیلی انعطاف نشان داد و عقب‌نشینی کرد.

* فارس: اینکه گفت گزینه نظامی روی میز است، عقب‌نشینی بود؟

** مطهری: او بالاخره برای اینکه اسرائیل را هم راضی کند یک چیزهایی می‌گوید، این خیلی مهم نیست.

* فارس: ‌این سیاست کلان آمریکاست.

** مطهری: آمریکا بین اسرائیل و ایران گیر کرده است. یک طوری می‌گوید که دو طرف راضی شوند. خیلی نباید آن را جدی گرفت.

علی‌رغم مبارزه ایران و آمریکا باید مذاکره کنیم

* فارس: قائل به مبارزه ‌جمهوری اسلامی و آمریکا نیستید؟

** مطهری: حالا باشیم، نباید مذاکره کنیم؟ پیغمبر هم با ابوسفیان مذاکره کرد. ما به خاطر مسئله فلسطین تا زمان موجود بودن اسرائیل با آمریکا مبارزه داریم.

* فارس: خود آقای ظریف از این جمله اوباما اظهار ناامیدی کرد و گفت من از این موضع‌گیری آقای اوباما ناامید شدم.

** مطهری: در دیپلماسی با مصاحبه‌ها به یکدیگر پیام می‌دهند و خود ایشان این را می‌داند که آمریکا در حصار اسرائیل است و آنجا مجبور است یک چیزی بگوید و اگر بخواهد رابطه‌اش را با ایران خوب کند باید در حرف از اسرائیل حمایت کند.

به آمریکا خوش‌بین نیستم

* فارس: فکر نمی‌کنید این حرف خوشبینی بیش از حد به آمریکاست؟

** مطهری: ما خوش‌بین نیستیم ولی می‌رویم جلو، با بدبینی هم می‌رویم جلو. ما حسن‌نیت خودرا نشان می‌دهیم، هم برای مردم ما خوب است که می‌گویند اینها رفتند و انعطاف نشان دادند، در نتیجه آن مقاومت بعدی بهتر انجام می‌شود.  بهتر از این است که بگویند مشکلات به خاطر لجبازی اینهاست، اگر یک قدم بگذارند جلو غوغا می‌شود. بعد ببینند خبری نشد، آنگاه مقاومتشان را باانگیزه بیشتری انجام می‌دهند. دنیا هم می‌گوید ایران برای مذاکره آمد، کوتاه هم آمد، راه‌هایی را پیشنهاد کرد و آنها قبول نکردند. اگر جنگی هم شود طرف ما را می‌گیرند. بالاخره ما موضع بهتری خواهیم داشت. در جنگ عراق چرا ما تنها بودیم؟ برای اینکه آن حادثه تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد و علیه ما تبلیغ کردند و انقلاب ما را به عنوان یک انقلاب وحشی و خشن نشان دادند و عراق آمد تا نزدیک اهواز، حتی یک کشور هم اعتراض نکرد چون ما آن زمان مثل القاعده بودیم و یک تصویری مثل القاعده از ما نشان دادند. ما الان باید تصویر خودمان را درست کنیم، بگوییم نه، ما یک چنین آدم‌هایی هستیم و آماده گفتگو هستیم و انعطاف نشان می‌دهیم اگر به نتیجه رسیدیم که بهتر، اگر نرسیدیم با مردم خودمان و با دنیا اتمام حجت کرده‌ایم.

دولت نمی‌تواند بگوید که در سیاست خارجی اختیار کافی نداشتم

* فارس: پس مسئولان نمی‌توانند بگویند ما اختیار نداریم؟

** مطهری: بله. رهبری با همان تعبیر «نرمش قهرمانانه» راه را باز کردند. به نظرم اختیار کافی دارند.

نظرسنجی ملاک عمل دولت شود، مشکل‌زاست

* فارس: نظرشما درباره طرح نظرسنجی درباره رابطه با آمریکا که از سوی روحانی مطرح شده است، چیست؟

** مطهری: نظرسنجی‌ها اگر صرفا جهت اطلاع مسئولان باشد که فضای جامعه به دست‌شان بیاید، اشکالی ندارد ولی اگر بخواهد به عنوان یک ملاک برای تصمیم‌گیری باشد این مشکل درست می‌کند. شما اساساً در مسائل تخصصی مجاز نیستید که به آرای مردم مراجعه کنید. نظرسنجی و گرفتن نظر مردم در مسائل سلیقه‌ای و فردی اشکال ندارد. شما بگویید شما چه رنگی را دوست دارید؟ اینها اشکال ندارد نظرسنجی کنید. اما اینکه بیاییم در مسائل تخصصی نظرسنجی بکنیم این بعدا مشکل درست می‌کند. مثلا در مسائل اقتصادی و فرهنگی نظرسنجی کنیم که یارانه بدهیم یا ندهیم، این تخصصی است و اقتصاددانان باید نظر بدهند. یا مثلا حجاب اختیاری باشد یا الزامی، مردم رای بدهند. اینها درست نیست چون بحث سلیقه مطرح نیست، بحث تخصص و مصالح مردم مطرح است. اگر صرفا به خاطر این باشد که فضای جامعه به دستمان بیاید خوب است و اگر نه درست نیست.

* فارس: در دیداری که رهبری داشتند تاکید داشتند بعضی از اقدامات نابه‌جا بود، فکر می‌کنید مصداق‌های آن چه بود؟

** مطهری: من نمی‌دانم، از خود ایشان بپرسید.

اختلاف اساسی ما با آمریکا و غرب مساله فلسطین است

* فارس: دیدگاه شما راجع به رژیم صهیونیستی چیست؟

** مطهری: دیدگاه ما مشخص است. اصلا اختلاف اساسی ما با آمریکا و غرب همین مساله فلسطین است. یعنی اگر مساله فلسطین نبود مطمئن باشید مساله هسته‌ای هم نبود. شما اگر امروز بیایید بگویید ما طرح صلح اعراب واسرائیل را قبول داریم تمام فشارهای هسته‌ای هم برداشته می‌شود. اصلا اختلاف اساسی ما با آمریکا همین مساله فلسطین است.

دولت به هیچ وجه نباید در مذاکرات کوتاه بیاید

* فارس: به نظر شما ایران در این مذاکرات باید از بحث فلسطین و سوریه کوتاه بیاید؟

** مطهری: به هیچ وجه نباید کوتاه بیاید. البته می‌تواند در حل مسئله سوریه یک امتیازی بدهد به طوری که منافع مردم سوریه آسیب نبیند.

* فارس: یعنی ما برای حل مسئله خودمان برای آن کشور تعیین تکلیف و معامله کنیم؟

** مطهری: این رسم است در دنیا که کشورهای صاحب‌نفوذ در یک کشور می‌آیند درباره مشکل آن کشور بحث می‌کنند و ما از نفوذ خودمان استفاده می‌کنیم و در مقابل، مثلا یک امتیازی در مساله هسته‌ای می‌گیریم. اینها اشکال ندارد. در سیاست خارجی این اتفاق‌ها زیاد می‌افتد.

* فارس: در بحث سخنرانی آقای هاشمی درباره سوریه در جریان فایل صوتی آقای هاشمی، هستید؟

فیلم سخنرانی هاشمی درباره سوریه ساختگی نبود

** مطهری:بله البته خود ایشان تکذیب کردند. من فیلم را دیدم گفتم بعید است این فیلم ساختگی باشد.

* فارس: یعنی فیلم را دیدید تایید کردید؟

** مطهری: بله، به نظرم واقعی بود.

* فارس: چرا بعد از آن آقای هاشمی تکذیب کرد؟

** مطهری: شاید ایشان نمی‌خواسته در رسانه‌ها مطرح شود و می‌خواست در حد آن جلسه باشد.

* فارس: بالاخره در آن جلسه خبرنگار بوده، دوربین بوده که یکی از فیلم‌هایش به دست شما رسیده است؟ هدف ایشان از بیان این موضع چیست، سیاست‌مدار است می‌داند اگر یک حرفی بزند پخش می‌شود، چرا چنین حرفی را زد، طبق فیلمی که خود شما دیدید، چرا به دروغ گفت چنین حرفی را نزدم؟

** مطهری: بهتر است نسبت دروغ ندهید و از خودشان بپرسید. ولی به نظر من ساختنش خیلی مشکل است. بعید است که ساختگی باشد. لابد اطلاعاتی داشته‌اند و خواسته‌اند مسئولان را به واقع‌بینی دعوت کنند.

* فارس: ‌این حرفی که آقای هاشمی این روزها می‌گویند، امام موافق حذف شعار مرگ بر آمریکا بود، نظر شما چیست؟

** مطهری:ظاهرا مقصود حذف این شعار از رسانه‌ها و به طور رسمی بوده است. اما این که مردم این شعار را بگویند یا نگویند، خودشان به تناسب رفتار آمریکا تصمیم می گیرند و این یک امر دستوری نیست. آقای هاشمی از یاران نزدیک امام بوده، باید حرفشان را قبول کنیم.

* فارس: امام فرموند هر چیزی یا باید صوت من باشد یا دست خط من؟

** مطهری: فکر می‌کنم خاطرات یاران نزدیک امام مثل آقای هاشمی، رهبر انقلاب و آقای مهدوی کنی از این قاعده مستثنی است. ما به آقای هاشمی اعتماد داریم و اگر خاطره‌ای می‌گوید حتما درست است.

* فارس: به نظر شما تعیین‌ تکلیفی که آقای هاشمی به روحانی برای عزل و نصب استاندارها می‌کند درست است؟

** مطهری: تعیین‌تکلیف نیست. ایشان ابراز نگرانی کرد که انتخاب استاندارها به تعویق نیفتد.

* فارس: ‌دخالت نمی‌دانید؟

** مطهری: خیر. مگر کسی نمی‌تواند حرف بزند. نماینده‌های مجلس هم می‌گویند چرا استاندار ما تعیین نشده است.

* فارس: به انتخابات 92 اشاره بازگردیم، تعریف شما از اخلاق سیاسی چیست؟

** مطهری: اخلاق سیاسی همان اخلاق است در شاخه سیاست. اینکه ما می‌گوییم اخلاق حمیده، اخلاق رذیله، اخلاق بالاخره اخلاق است، یک وقت در حوزه خانواده است، یک وقت در حوزه سیاست است،یک وقت در حوزه دیگر. اخلاق سیاسی یعنی اینکه ما در قضاوتهایمان انصاف داشته باشیم، عدالت را رعایت کنیم، توهین به افراد نکنیم، از دروغ بپرهیزیم، با مردم صادق باشیم ، از قدرت سوءاستفاده نکنیم، از وسیله نامشروع برای رسیدن به هدف استفاده نکنیم.

مقایسه‌ام درباره مسابقه هاشمی با حداد و جلیلی جنبه طنز داشت

* فارس: شما اشاره کردید که اخلاق سیاسی در بحث رد صلاحیت آقای هاشمی رعایت نشد؛ با چرایی و درست و غلط بودنش کاری نداریم، شما مطرح کردید در مورد اینکه اگر آقای هاشمی با حداد کُشتی بگیرد آقای هاشمی پیروز است، یا با سعید جلیلی مسابقه دو بگذارد، این مصداق توهین به دو نامزد نبود، بیان این صحبت جزو اخلاق سیاسی بود؟

** مطهری: البته بیان من این طور نبود. وقتی می‌گویند آقای هاشمی توانایی ندارد و به علت اینکه توان جسمی برای این کار را نداشته ما او را رد کردیم، گفتیم ملاک شما برای ناتوانی جسمی چه بوده؟ برای ما توضیح بدهید.

* فارس: چرا شما اسم دو نفر دیگر را آوردید؟

** مطهری: اینها هم کاندیدا بودند. شمای شورای نگهبان آقای جلیلی را تایید کردید ایشان نقص عضو دارند، حالا علتش هرچه بوده، جهاد فی سبیل‌الله بوده یا چیز دیگر کاری نداریم، رئیس‌جمهور گاهی باید برود سر پروژه در کوه و بیابان، چرا آنجا چیزی نمی‌گویید.

* فارس: صحبت کردن در مورد افراد به این شکل مصداق توهین و تخریب هست یا نه؟

** مطهری: خیر. فقط می‌خواستم بگویم شما که ناتوانی جسمی را ملاک قرار دادید معیارتان چه بوده؟ جنبة طنز هم داشت که آقای هاشمی یک کشتی با آقای حداد بگیرد و یک مسابقه دو با آقای جلیلی بدهد.

* فارس: اخلاقی بود؟

** بله. چون هیچ کدام از آنها هم ناراحت نشده بودند. من بعد از آن آقای جلیلی را دیدم و آقای حداد را، هیچ کدام ناراحت نشده بودند.

* فارس: با توجه به بحث اینکه شما نماینده مردم تهران هستید اولویت مردم و نیازهای مردم چیست در خانه ملت؟ مراجعه مردمی دارید؟

** مطهری: بله؛ فعلاً بیشتر خواسته‌ها اقتصادی است.

* فارس: برای تحقق خواسته‌های اقتصادی‌شان شما در دولت قبلی چه کردید؟

** مطهری: در این جهت بیشتر دولت نقش دارد تا مجلس، چون دولت مجری است. ما در باره نحوه اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها، بارها اعتراض کردیم که این قانون را درست اجرا نکردید و مشکل اقتصادی برای کشور درست کردید، تورم ایجاد کردید و بعد در آن داستان نوسان شدید قیمت ارز و کاهش دارایی مردم سوال از رئیس‌جمهور را مطرح کردیم.

* فارس: شما معتقد هستید آمریکا هنوز شیطان بزرگ است یا دیدگاه‌تان عوض شده است؟

** بله چون از اسرائیل حمایت می‌کند شیطان بزرگ است.

* فارس: قبول دارید اسرائیل غده سرطانی است؟

** بله مسلم است.

* فارس: هدف از انقلاب 57 به نظر شما چه بود؟

** مطهری: هدف ایجاد یک جامعة‌ نمونه اسلامی بود و گسترش اسلام به همة‌ دنیا.

* فارس: مقابله و ایستادگی ما در مقابل آمریکا و جنایتی که اسرائیل در فلسطین انجام می‌دهد مصداق اهداف استکبارستیزی نیست؟

** مطهری: بله ما این مواضع را قبول داریم.

برخورداری آمریکا از حق وتو ظالمانه است

* فارس: چرا آمریکا باید سلاح هسته‌ای داشته باشد و ما باید از انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای محروم شویم و چرا باید آمریکا حق وتو داشته باشد و ما نداشته باشیم؟

** مطهری: همه اینها ظالمانه است. مسلم است که ظالمانه است که آنها سلاح هسته‌ای دارند ولی ما حتی انرژی صلح‌آمیز هم نباید داشته باشیم.

* فارس: این ظلم از طرف کیست؟

** مطهری: از طرف آمریکا و اروپا و اسرائیل و به طور کلی غربی‌ها، همه با هم. چون اینها می‌دانند اگر کشورهای اسلامی سر بلند کنند و رو به پیشرفت بگذارند اقتدار اینها از بین می‌رود.

* فارس: با توجه به رای بالای مجلس به وزرای اقتصادی دولت و تحقق بحث حماسة سیاسی، دولت برای تحقق حماسه اقتصادی که خواسته مردم است چه کاری باید انجام دهد؟

** مطهری: کارهایی انجام دادند، همین 30 مورد اصلاحاتی که انجام دادند در جهت تسهیل مبادلات و رونق اقتصادی، در گمرگ، در نحوه گشایش اعتبار اسنادی که 130 درصد را کردند 30 درصد و غیر اینها.

* فارس: یعنی با این 30 مورد وضعیت اقتصادی بهتر شده؟

** مطهری: بله حرکتی آغاز شده.

یک جاهایی لازم است افزایش قیمت داشته باشیم

* فارس: برای ادامه چه کارهایی باید انجام بدهند؟

** مطهری: اول اینکه بتوانند نرخ ارز را تثبیت کنند و قانون هدف‌مندی یارانه‌ها را به شکل درست اجرا کنند، به اندازه درآمدی که از افزایش قیمت حامل‌های انرژی حاصل می‌شود یارانه‌ها را توزیع کنند و اگر لازم است، سهمیه سه دهک بالا و خلاصه افراد غیر نیازمند را قطع کنند و بعضی حامل‌های انرژی باید افزایش قیمت پیدا کند تا بودجه یارانه‌ها از محل افزایش قیمت‌ها به دست بیاید نه به شکل قبل که از منابع دیگر هم استفاده می‌شد، مثلا از بانک مرکزی، وزارت نفت و وزارت نیرو استقراض و باعث افزایش تورم می‌شد.

* فارس: یعنی با فشار آوردن به مردم؟

** مطهری: یک جاهایی لازم است افزایش قیمت داشته باشیم. مثلا قیمت بنزین لازم است افزایش پیدا کند، چون الان دوباره قاچاق بنزین رشد پیدا کرده و مردم هم نسبت به مصرف بنزین یک مقدار بی‌تفاوت شده اند. ‌الان تا 90 درصد قیمت فوب خلیج‌فارس که در قانون معین شده فاصله زیادی داریم. لذا افزایش قیمت بعضی از این فرآورده‌ها لازم است.

* فارس: به بحث‌های تاریخ انقلاب بپردازیم؛ ‌نظر شهید مطهری درباره موسوی خوئینی‌ها چه بود؟

** مطهری: من چیز صریحی نشنیدم، فقط همان نقلی است که خود رهبری تعریف کردند.

* فارس: نقل را قبول دارید؟

** مطهری: نقل را از ایشان شنیدم. ایشان زمانی که رئیس‌‌جمهور بودند، در یک جلسه‌ خصوصی به من گفتند در یک دیداری که با شهید مطهری داشتم آقای مطهری به من گفتند برو این آقای محمد خوئینی‌ها را بگو بیاید من با او کار دارم. تفسیرهایی که می‌کند جنبة‌ مادی دارد و اشکالاتی در آن هست می‌خواهم با ایشان صحبت کنم. من رفتم به ایشان گفتم. بعد از مدتی دوباره آقای مطهری را دیدم. ایشان گفت چه شد، گفتید؟ گفتم بله. گفتند ولی نیامد. در همین حد. البته در چند ماه آستانه انقلاب، در جلسه چند نفره‌ای در قم که در ارتباط با مسائل انقلاب تشکیل شده بود و شهید مطهری حضور داشت، آقای موسوی خوئینی‌ها هم حضور داشت و یادم هست که آقای خوئینی‌ها چون من هم آنجا نشسته بودم و مرا نمی‌شناخت صحبت نمی‌کرد، تا پدرم مرا به ایشان معرفی کرد و گفت این علی ما از آشوبگران تبریز است، چون من در آن زمان دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تبریز بودم.

* فارس:درباره اختلاف شهید مطهری با دکتر شریعتی توضیح می‌دهید؟ چه شد که استاد از حسینیه ارشاد رفت؟

** مطهری: بحث اختلاف با دکتر شریعتی نبود، اختلاف با یکی از اعضای هیات مدیره حسینیه ارشاد بود. البته ایشان انتقاداتی داشت به بعضی از افکار دکتر شریعتی، یعنی ایشان معتقد بود که در خیلی جاها دکتر شریعتی متاثر از مارکسیستم است و دکتر شریعتی اینطور نبود که خودش را در حد شهید مطهری بداند و بحث بکند، خودش را در حد شاگرد ایشان می‌دانست. بعدها گفتند که اینها اختلافاتی دارند. اختلاف نبود، یک انتقاداتی بود که شهید مطهری به برخی افکار دکتر شریعتی داشت. بالاخره دکتر شریعتی معارف اسلامی را از منابع اصلی‌اش نگرفته بود، بیشتر در اروپا درس خوانده بود.اساسا دکتر شریعتی را خود استاد مطهری به حسینیه ارشاد آورد.

مشکل حسینیه ارشاد نوع رفتار یکی از اعضای هیات مدیره بود که تک‌روی می‌کرد، سر خود یک کارهایی می‌کرد، مثلا با تلویزیون شاه مصاحبه کرده بود درباره حسینیه ارشاد و تمایل داشت این موسسه را دولتی کند. یا کلاس‌ گذاشته بود برای دانشجویان دختر و پسر به صورت مختلط و ایشان موافق نبودند. ایشان خیلی تلاش کردند یک نظمی ایجاد کنند ولی نشد، بالاخره در سال 49 استعفا دادند و آمدند بیرون. این استعفا ربطی به دکتر شریعتی نداشت.

* فارس: یک مصاحبه‌ای آقای حسین نصر با مهرنامه داشتند که در آن گفتند مسئولیت رئیس دفتری شهبانو را با نظر برخی از جمله شهید مطهری پذیرفتم و شما در جوابی که دادید گفتید این حرف با صحبت‌های پدرم سازگار نیست. نقل‌قول کردید از پدرتان که دکتر نصر تحت فشار همسرش این پست را قبول کرد. خود آقای حسین نصر در همان مصاحبه می‌گویند من، هم شهرت و هم تجربه کافی داشتم و می‌توانستم هر مسئولیتی را که بخواهم قبول کنم؛ ‌درباره این موضوع لطفا توضیح دهید؟

** مطهری: من یک جوابی دادم که درشماره بعدی مهرنامه چاپ شد. مطلب همان است که آنجا گفتم، چیزی غیر از آن نیست.

* فارس: رابطه شهید مطهری با حسین نصر از چه زمانی قطع شد؟

** مطهری: اصولا رابطه نزدیک و صمیمی که آقای نصر از دوستان خاص استاد مطهری باشند، وجود نداشت. ایشان هم مثل خیلی از دانشگاهیان مانند دکتر زرین‌کوب، دکتر مینوی و دکتر شهیدی با استاد ارتباط داشت ولی بعد از آنکه رئیس دفتر فرح شد این ارتباط قطع شد. خیلی از این روشنفکران با ایشان ارتباط داشتند. بالاخره شهید مطهری جنبة‌ دانشگاهی هم داشت. مثلا احسان نراقی گاهی می‌آمد پیش ایشان، خبر می‌آورد از دربار، چیزهایی می‌گفت، یا آقای نصر یادم نیست آمده باشد منزل ما، ولی یادم است قبل از انقلاب یک بار در خیابان با پدرم با ماشین و راننده می‌رفتیم آقای نصر هم با خانمش با ماشین می‌رفت.  ایشان ما را دید و ایستاد. آمد پایین و سلام و علیکی کرد و رفت. من آقای نصر را نمی‌شناختم. پدرم گفت ایشان آقای دکتر نصر است.

نقل‌های نصر درباره شهید مطهری را تائید نمی‌کنم

* فارس: به صورت تلفنی دائم ارتباط داشتند؟

** مطهری: نمی‌دانم.

* فارس: خودشان گفتند با تائید شهید مطهری این مسئولیت را قبول کردند؟

** مطهری:‌ من این را تایید نمی‌کنم. وقتی شهید مطهری عکس ‌آقای نصر را در حال تعظیم در مقابل فرح در روزنامه کیهان دیدند یک جمله‌ای گفتند که محال است با وجود این جمله ایشان راضی بوده باشد. ولی حالا قبلش بالاخره آقای نصر در مباحث فلسفه بوده و طبیعتا ممکن است ارتباطی با شهید مطهری داشته است. آن مرکز علوم انسانی دانشگاه صنعتی شریف را که راه انداختند زمانی که آقای نصر رئیس دانشگاه صنعتی‌ آریامهر (شریف امروز) بود و آقای حداد هم با ایشان همکاری داشت، ظاهرا از شهید مطهری الهام گرفتند که در آنجا یک چنین مرکزی درست شود. در این حدود ارتباطاتی بوده. یکی از ویژگی‌های شهید مطهری همین است که افراد زیادی با او ارتباط داشتند چون همه ایشان را قبول داشتند.

مثلاً آقای حلبی رئیس انجمن حجتیه ارتباط خوبی با ایشان داشت. آقای شریعتمداری (مرجع تقلید) خیلی شهید مطهری را قبول داشت و خیلی از مشکلات نهضت توسط شهید مطهری از طریق آقای شریعتمداری حل می‌شد. قیام مردم تبریز در 29 بهمن 57 من معتقدم بخش اعظم آن ناشی از اعلامیه آقای شریعتمداری بود که این اعلامیه با تحریک شهید مطهری نوشته شد چون من همراه ایشان بودم. رفتند صحبت کردند و بعد ایشان گفتند آقای شریعتمداری یک اعلامیه می‌دهد و فردا تبریز قیام خواهد شد و متن را که دیدم احساس کردم قلم شهید مطهری است. هماهنگ کردن مراجع سه‌گانه قم با امام، نقش عجیبی بود که شهید مطهری داشت که خیلی‌ها از آن غافل هستند. آقای گلپایگانی، آقای شریعتمداری، آقای نجفی‌مرعشی ایشان را قبول داشتند و یک آدم معتدل و عاقل و دانشمند می‌دانستند. با تیپ‌های مختلف ایشان مرتبط بود. مثلا از یک طرف با نهضت آزادی ارتباط داشت، از طرف دیگر با جمعیت‌های مؤتلفه، به طوری که همه ایشان را از خودشان می‌دانند و درست هم هست.

* فارس: آقای نصر می‌گوید بعد از اینکه به دفتر فرح رفتند با شهید مطهری ارتباط داشتند.

** مطهری: کسی یک بار زنگی زده باشد که نمی‌شود ارتباط.

* فارس‌: آقای نصر می‌گوید ما تماس تلفنی داشتیم اما بعد از اینکه شهید مطهری مخفی شد، ارتباط ما نیز قطع شد.

** مطهری: شهید مطهری در خانه‌اش بود و هیچ گاه مخفی نشد. اینها توجیهاتی است که ایشان می‌کند. یک زنگ که نمی‌شود ارتباط نزدیک.

* فارس: ‌تحلیل شما درباره شخصیت آقای روحانی چیست؟

** مطهری: به نظرم شخصیت معتدل و باتدبیر و باهوشی هستند و در حد ریاست جمهوری است.

روحانی مراقب باشد که قشر متدین آزرده نشوند

* فارس: وزارت ارشاد دولت ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

** ‌مطهری: تا حالا انتخاب معاونینش خوب بوده، ولی هنوز حساسیت ایشان نسبت به مسائل فرهنگی باید آزمایش شود و ببینیم در چه حدی است. باید مراقب باشند که قشر متدین آزرده نشوند.

* فارس: ‌به نظر شما کابینه آقای روحانی می‌‌تواند شعار اعتدال را برآورده کند یا خیر؟

** فکر می‌کنم می‌تواند پیشرفت‌هایی داشته باشد. یعنی من امیدوارم موفقیت‌هایی داشته باشد چون اکثر آنها توانا و خوش‌فکر هستند.

* فارس: تحلیل شما از وضعیت فعلی دانشگاه‌های کشور چیست؟

** مطهری: فضای آزادی بیان باید بازتر باشد تا آنها بتوانند به راحتی حرف‌هایشان را بزنند و مشکلاتی که در گذشته برای برخی از دانشجویان و اساتید ایجاد شده بخصوص بعد از حوادث سال 88 ، باید برطرف شود. مثلا یک کسی در ستاد آقای موسوی بوده او را محرومش می‌کنند یا فوق‌الیسانس قبول می‌شود اجازه نمی‌دهند ادامه تحصیل دهد چون در فلان تجمع شرکت داشته. اینها کارهای زشتی بوده است که باید جبران شود.

* فارس: فقط نقد سیاسی دارید؟

** مطهری: اخلاقی و فرهنگی قطعا مهم است و بسیار مهم است. فضای اخلاقی دانشگاه‌ها باید فضای اسلامی باشد. حتی‌المقدور از اختلاط دختر و پسرها باید پرهیز شود. این سیاست جداسازی دختران و پسران به نظر من در حد امکاناتی که دارند انجام شود بهتر است و نقدی که به آقای شریعتی رئیس دانشگاه علامه طباطبایی بود در نوع برخورد با اساتید بود ولی ایشان از لحاظ فرهنگی در مجموع خوب کار کردند،‌ فضای خوبی را در دانشگاه ایجاد کردند.

* فارس: یعنی بر مبنای اعتدال ایشان برکنار شدند؟

** مطهری: آنطوری که من تحقیق کردم یک مقدار برخورد ایشان با اساتید خوب نبود، عده‌ای را با سخت‌گیری بازنشسته کردند و عده‌ای بدون اینکه مدرک دکترای تخصصی داشته باشند استخدام شده بودند که رئیس جدید حکم آنها را لغو کرد. نوع برخوردشان با اساتید خوب نبود اما اقدامات فرهنگی‌شان خوب بود.

* فارس: نظرتان راجع به تغییر مدیریت در سطح استاندارها چیست؟ آیا برآمده از تفکر اعتدال است؟

** مطهری: من معتقدم اصل باید بر این باشد که در همه جا مسئولینی که وجود دارند باقی بمانند مگر عدم صلاحیت آنها معلوم شود. این تغییر مدیریت‌ها یک وقفه‌ای ایجاد می‌کند و به ضرر کشور است. تا آنجایی که ممکن است باید حفظ شوند. مثلا در ارشاد، آقای جنتی درباره یکی از مدیران از من سوال کردند من گفتم می‌توانید حفظش کنید چون خوش‌فکر و معتدل است، با اینکه از نزدیکان آقای رحیمی بود.

دولت در برخی موارد تندروی کرد

* فارس:‌ در بحث تغییرات تندوری نکردند؟

** مطهری: شاید در بعضی جاها، ما که نمی‌دانیم مدیر فعلی چگونه بوده. در سطح وزرا فرض کنید اگر یک نفر حفظ می‌‌شد بد نبود،‌ مثلا آقای وحیدی (وزیر دفاع) یا آقای نیکزاد اگر موفق بوده یکی از اینها حفظ می‌شد این باعث همبستگی بیشتر در کشور می‌شد و این شائبه را از بین می‌برد که هر دولتی که می‌آید همه مسئولان عوض می‌شوند؛ در واقع به اعتدال نزدیک‌تر بود.

* فارس: برای موفقیت دولت روحانی چه توصیه‌ای به آنها دارید؟

دولت روشنفکرانه عمل نکند

** مطهری: همین که از افراط و تفریط بپرهیزد، همان راهی که آقای روحانی همیشه توصیه می‌کند که اعتدال باشد، این راه را برود خوب است. ولی معتقدم نسبت به مسائل فرهنگی بی‌تفاوت نباشد چون نقص اصلاح‌طلبان این است که در مسائل فرهنگی، باز فکر می‌کنند و ممکن است اینها به جامعه آسیب برسانند و قشر متدین آزرده شوند. اینها را دقت بکنند انشاءالله در فضای جامعه، در فیلم‌های سینمایی،‌ در تئاترها و برنامه‌های هنری که دارند دقت بکنند که یک وقت یک طوری نشود کار از دستشان خارج شود و نسبت به مساله حجاب بی‌تفاوت نباشند، چون آن قشری که در مواقع خطر و فداکاری انقلاب را حفظ می‌کند قشر متدین است. آقای روحانی تا حالا خوب عمل کرده. آقای احمدی‌‌نژاد فضا را خراب کرد. راجع به این مسائل به گونه‌ای صحبت کرد که اجتماع اینطور فهمید که حکومت دو شقه است یک بخش از حکومت می‌خواهد حجاب رعایت شود و بخش دیگر بی‌تفاوت است. خیلی چراغ سبز نشان داد به افرادی که در این مسائل سهل‌انگار هستند. به نظر من آسیب جدی‌ به فضای فرهنگی و اخلاقی کشور زد و این وضع فعلی حجاب ما بیشتر ناشی از رویکرد آقای احمدی‌نژاد و مشایی است که اصلاً تفکر اینها همین بود. در جلسات خصوصی هم نظرشان این بود که حجاب باید اختیاری باشد. بنابراین این دولت در این زمینه خیلی روشنفکری نکند، خیلی باز فکر نکند که جامعه آسیب ببیند.

* فارس: ‌اگر این روشنفکری‌ها صورت بگیرد چه باید کرد؟

** مطهری: اگر قرار باشد احساس انحراف بکنیم، 100 درصد حرف خودمان را می‌زنیم و با کسی رودربایستی نداریم.

* فارس: راهکاری که مدنظر دارید، چون گفته بودید اگر دولت روحانی مسیر دولت دهم را برود ما برخورد می‌کنیم، برخورد چگونه است؟

** مطهری: ما به عنوان نماینده از ابزارهای خودمان استفاده می‌کنیم.

اگر لازم باشد از روحانی سوال هم می‌پرسیم

* فارس: ابزارتان چیست؟

** مطهری: تذکر، سوال از وزیر، استیضاح، اگر لازم باشد سوال از رئیس‌جمهور.

* فارس: یعنی مثل آقای احمدی‌نژاد؟

** مطهری: احساس کنیم لازم است این کار را می‌کنیم. آقای احمدی‌نژاد مشکل حاد داشت یعنی ایشان به صراحت مثلا می‌آمد در تلویزیون و می‌گفت من قانونی را که خودم منطبق بر قانون‌ اساسی بدانم اجرا می‌کنم و باقی را اجرا نمی‌کنم. یا می‌گفت من قانون تسهیلات ارزی مترو را اجرا نمی‌کنم و اصلا آن را قانون نمی‌دانم. یعنی می‌آمد قلدری می‌کرد. آنجا لازم بود که ایشان مورد مواخذه قرار بگیرد. امروز هم اگر با چنین صحنه‌هایی مواجه شویم قطعا به وظیفة خودمان عمل می‌کنیم.

احمدی‌نژاد پس از رد صلاحیت مشایی زمینه را برای اعتراض فراهم ندید

* فارس: شما فرموده بودید احمدی‌نژاد در صورت ردصلاحیت شدن مشایی دست به اقدامات جدی می‌زند چون ایشان مرید آقای مشایی است و اختیاری از خودش ندارد و فدایی اوست. آقای احمدی‌نژاد در نهایت چه کاری انجام داد؟

** مطهری: ایشان فضا را آماده ندید، فکر می‌کرد یک پشتوانه مردمی عظیمی دارد، ولی وقتی که آقای هاشمی ثبت‌نام کرد و شور و هیجان زیادی در کشور ایجاد شد، فهمید که فضا، ‌فضای آنها نیست.

* فارس: آیا این اتهام‌زنی نبود پیش از اینکه اتفاق بیفتد؟ شما معتقدید تا زمانی که اتفاق نیفتاده‌ دستگاه امنیتی که وظیفه‌اش پیشگیری است نباید وارد شود.

** مطهری:‌وظیفه‌اش پیشگیری است بازداشت که نیست.

* فارس: برای پیشگیری لازم نیست بازداشت وجود داشته باشد؟

** مطهری: خیر، چه لزومی دارد مگر یک طرح مسلحانه در کار باشد. اینها اگر آزاد بودند چه اتفاقی می‌افتاد. آقای تا‌ج‌زاده یا نبوی آزاد بودند چه می‌شد؟ دو تا مقاله می‌نوشتند در روزنامه و اتفاقی نمی‌افتاد. آقای نوری‌زاد الان آزاد است چه مشکلی پیش آمده، نامه می‌نویسد، گاهی هم تند و توهین‌آمیز، آیا نظام متزلزل شد؟ البته من توهینش را قبول ندارم. آقای مهدی خزعلی حالا آزاد شد، چه اتفاقی افتاد؟ اینها انتقاد دارند. منتقد آزاد نیست، می‌گیریم می‌بریم در زندان. بیچاره پدرش درآمد، این همه اعتصاب غذا کرد تا آزاد شد. من می‌خواهم بگویم این سخت‌گیری‌ها لزومی ندارد. مشکل این است که امثال شماها نظام را یک موجود لرزان می‌دانید، درحالی که  نظام ریشه در اعتقاد مردم به اسلام دارد، مردم اسلام را قبول دارند، هر چه هم انتقاد داشته باشند....

* فارس: برای کسانی که می‌خواهند این اعتقاد را خدشه‌دار کنند چه باید کرد؟

** مطهری: نمی‌توانند، اینها آب در هاون کوبیدن است. مردم اسلام را قبول دارند، هرچه هم انتقاد داشته باشند باز روحانیت را دوست دارند، باز رهبری را دوست دارند. شما می‌بینید در 22 بهمن چگونه است. شما در اتوبوس و تاکسی سوار می‌شوید می‌بینید عده‌ای انتقاد می‌کنند و گاهی توهین می‌کنند ولی باز 22 بهمن همه می‌آیند. اصلا بحث ، اینها نیست. شما فکر کردید همین که یک نفر انتقاد کرد این ضد نظام است.

* فارس: وقتی سلسله عوامل را کنار هم می‌گذاریم مثلا در دوران اصلاحات یکسری نشریات شروع کردند قرآن و پیغمبر و جانشینی حضرت علی را زیر سوال بردند، مرز آزادی بیان کجاست؟ وقتی تبلیغات علیه اسلام اتفاق می‌افتد آیا تبلیغ علیه اسلام باید آزاد باشد یا نه؟ در مقابل تبلیغ علیه اسلام شما پیشنهاد می‌کنید جمهوری اسلامی چه موضعی داشته باشد؟

** مطهری: گاهی مسائل اعتقادی است، در توحید و معاد یک نظری دارد. اشکالی ندارد بیاید بگوید. مثل نظرات آقای سروش. اینها تخصصی است. شاید 95 درصد مردم اینها را نمی‌فهمند و درسطح حوزه و دانشگاه است. در نشریات تخصصی این بحث‌ها اشکالی ندارد ولی در روزنامه‌ها حسابش جدا است. روزنامه‌ای که دست مردم عادی می‌افتد اگر بخواهد به عنوان یک بحث فکری نفی اعجاز قرآن بکند، نفی نبوت بکند، نفی وحی بکند، بدون آنکه پاسخ آن آورده شود اینها اشکال دارد.

* فارس: باید چه کرد؟

** مطهری: چون این روزنامه چیزی گذرا است. روزنامه‌ای که این را می‌زند و به چشم مردم می‌خورد، مردم را گمراه می‌کند. مثلا بگوییم این مطلب است و این جوابش، این نظر این آقاست و این هم پاسخش، آن هم در صفحات داخلی روزنامه. اما اگر به طور کلی و با برنامه بخواهد نبوت را انکار کند، یک امر ضروری دین را انکار کند، این باید با یک تابلوی غیراسلامی بیاید و بگوید من یک حزب غیراسلامی هستم و اینها حرفهایم است، آن وقت مردم می‌دانند این کیست و دیگر تاثیری ندارد.

روزنامه‌ای که علیه اسلام تبلیغ می‌کند باید تعطیل شود

* فارس: وقتی در یک روزنامه‌ای این مسائل مطرح می‌شود نظام باید چه موضعی بگیرد؟

** مطهری: باید به او بگوییم شما جوابش را مقابلش بیاورید. اینها بیشتر در دوره اصلاحات بود الان چنین مسائلی را نداریم. دوره خاصی بود که تندوری کردند که خیلی از آنها الان پشیمان هستند و قبول دارند که این راه درست نبوده. این که یک کسی عناد داشته باشد بله این را باید دنبال کرد ولی یک وقتی یک کسی دنبال حقیقت است و مثلا می‌گوید مساله حجاب برای من حل نشده، غربی‌ها که حجاب ندارند پیشرفت کردند، این اشکالی ندارد به شرط آنکه پاسخ داده شود. معلوم است که طرف دنبال حقیقت است. ولی کسی از روی عناد و با دروغ می‌خواهد مردم را فریب دهد اینجا حکومت می‌تواند جلویش را بگیرد.

* فارس: پس با تعطیلی روزنامه‌هایی که دارند علیه اسلام تبلیغ می‌کنند موافقید؟

** مطهری: عرض کردم اگر عناد در کار باشد بله. قانون مطبوعات تکلیف را مشخص کرده. ولی حتی‌المقدور باید کم باشد چون هر توقیف و هر لغو امتیازی آثار منفی دارد. هر روزنامه و نشریه‌ای دهها کارمند دارد و اینها بیکار می‌شوند.

شما هر مقدار به مدیران نشریات شخصیت بدهید و با اینها دوستانه برخورد کنید اینها رفتارشان را درست می‌کنند. در این دوره‌ای که من در هیات نظارت بر مطبوعات بوده‌ام این را حس می‌کنم. در دورة آقای رامین مشکلاتی بود  چون سخت‌گیری زیادی می‌شد و خیلی از مدیران مسئول نشریات به لجاجت می‌افتادند ولی بعد فضا باز شد و به مدیران نشریات شخصیت داده شد و آنها رفتارشان را عوض کردند؛ گاهی گفتگو می‌شد، این است که ما نباید همه منتقدان را معاند بدانیم.

سرمقاله روزنامه بهار رهبری سیاسیِ امامت را نفی می‌کند

* فارس: نظر شما درباره مقاله روزنامه بهار چیست؟

** مطهری:‌ این مقاله اصل امامت به معنی حکومت و رهبری سیاسی را نفی کرده و آن را صرفاً به معنی ولایت و رهبری معنوی دانسته است. وجود نصوص قرآنی و روایی درباره امامت و جانشینی بلافصل علی علیه السلام برای پیامبر اسلام را نیز رد کرده و کلمه " مولا" در حدیث غدیر را به معنی دوست گرفته است و حکومت بعد از پیامبر (ص) را انتخابی دانسته نه انتصابی ،یعنی همان نظریه اهل سنت. در مجموع مقاله خوبی نبود، آن هم به شکل سرمقاله . یک وقت هست که این مباحث همراه پاسخ آن در یک نشریه تخصصی مطرح می شود. این اشکالی ندارد چون بحث علمی است و برای اهل فن. اما در روزنامه آن هم صفحه اول و دوم این گونه مطالب را درج کردن کار صحیحی نیست.البته این مقاله از نظر علمی قوی نیست و پاسخهای روشنی دارد.

نقل برخی خاطرات خانوادگی شأن امام را پایین می‌آورد

* فارس: مطالب اخیر دختران مرحوم اشراقی نوه های امام(ره) درباره حذف شعار مرگ بر آمریکا و انقلاب رنگ‌ها را چگونه می بینید؟

** مطهری: برخی خاطرات خانوادگی قابل نقل نیست و ممکن است از آن توهین به یک قشر جامعه برداشت شود و شأن امام را پایین بیاورد. ترسیم فضایی که مثلا یک لطیفه برای امام نقل شده است کار مشکلی است و ممکن است سوء برداشت شود. لذا بهتر است این گونه خاطرات اصلا نقل نشود. البته خانم اشراقی انتساب آن خاطره به خودشان را تکذیب کردند.

اما درباره برخی نقلهایی که از این دو خواهر درباره رفتار و افکار خودشان شده است،معتقدم که اینها می خواهند با این گونه حرفهایشان به قشر متجدد بگویند اسلام چندان که شما می پندارید سختگیر نیست و به این وسیله این قشر را به اسلام و راه امام جذب کنند. ولی گاهی از حرفهای آنها سهل انگاری در دینداری برداشت می شود که ممکن است به خودشان و جایگاه امام لطمه وارد کند. به هر حال به عنوان نوه امام باید احتیاط بیشتری داشته باشند.

دولت کارگزاران به موازات توسعه به عدالت اهمیت نمی‌داد

* فارس: نقاط ضعف سه دوره، کارگزاران، اصلاحات و احمدی‌نژاد را بیان می کنید؟

** مطهری: دولت کارگزاران، سرعت در توسعه داشت و افراد ضعیف و کم درآمد تحت فشار واقع می‌شدند و به موازات توسعه اهمیت لازم به عدالت داده نمی‌شد و فکر می‌کردند که در سایه توسعه است که عدالت هم برقرار خواهد شد و گاهی روشنفکری‌هایی هم در مسائل فرهنگی دیده می‌شد که خوشایند افراد متدین نبود.

در دوره اصلاحات، بیشتر مشکل فرهنگی بود که اقشار متدین خیلی راضی نبودند از رویکردی که آنها داشتند و یک مقدار خضوع در مقابل غربی‌ها بود. گاهی کرنش می‌شد، یک نوع احساس خودکم‌بینی حاکم بود. مثلا مقام سیاسی ما می‌رفت اروپا و می‌گفت حالا ما تا به دموکراسی موجود در کشور شما برسیم خیلی راه داریم، دویست سال وقت می‌خواهد تا به دموکراسی شما برسیم. گفتن اینها بالاخره نوعی تحقیر ملت است. این ایرادها بود.

در دوره آقای احمدی‌نژاد، این ایراد برطرف شد و برخورد با صلابتی با غرب شد ولی گاهی با ادبیات نامناسب که به ما آسیب رساند. مشکل اساسی آقای احمدی‌نژاد تک‌روی و خودرایی بود که ایشان داشت یعنی در همه مسائل خودش تصمیم می‌گرفت و با کسی مشورت نمی‌کرد و اصلاً برای تجربه‌ای که در طول 20 سال قبل ایجاد شده بود اهمیتی قائل نبود و مدیرانش را از افراد مطیع انتخاب می‌کرد. همیشه خودش فرمانده بود و کسی هم به او انتقاد می‌کرد عزل می‌شد. بعد از اینکه دوره ایشان تمام شد وزرا شروع به انتقاد کردند. یکی از وزرا می‌گفت که آقای احمدی‌نژاد در جلسه هیات دولت قرآن را تفسیر می‌کرد می‌گفت در «یا ایها الذین امنوا» این امنوا یعنی همه‌ اهل کتاب و شامل مسیحیان و یهودیان و همه اهل کتاب می‌شود.من گفتم شما چیزی می‌گفتید؟ گفت ما جرات نمی‌کردیم، یک کلام می‌گفتیم عزل می‌شدیم. گفتم مهم این بود که آن موقع می‌گفتی. گفت تصمیم دارم به او بگویم. رویکرد فرهنگی هم در این دوره خوب نبود.

تحمل رفسنجانی در برابر انتقاد کم بود

* فارس: از نظر شما در دورة کارگزاران آقای هاشمی آدم انتقادپذیری بودند؟

** مطهری: ایشان یک مقدار تحملش در مورد انتقاد کم بود. رئیس‌جمهور باید سعه‌صدر داشته باشد، من احساسم این بود که ایشان تحمل زیاد در مقابل انتقاد ندارد و ناراحت می‌شود ولی آقای خاتمی تحمل خوبی داشت. حتی آقای احمدی‌نژاد هم تحملش خوب بود.یک وقتی آدم یک بار از کوره در برود ملاک نیست ولی در مجموع تحملش خوب بود. البته گاهی شکایت می‌کرد. چند شکایت از خود من کرد.

دوره آقای هاشمی، دوره خاصی بود و بعد از جنگ بود و هنوز مطالبه آزادی بیان خیلی مطرح نبود که خیلی‌ها بخواهند چنین مطالبه‌ای داشته باشند ولی همان مقدار هم که بود مثلا روزنامه سلام می‌خواست یک چیزهایی بنویسد ایشان یادم است در نماز جمعه عصبانی ‌شد از این انتقادها، شاید هم ایشان می‌خواست فضای کشور از دست نرود که به آن سازندگی‌اش برسد. ولی به هر حال به نظر من این یک نقطه ضعف است.

* فارس: به نظر شما تفاوت احمدی‌نژاد 88 با احمدی‌نژاد 92 چیست؟

** مطهری: خیلی تغییر مواضع از ایشان دیدیم. من معتقدم ایشان از سال 88 که دیگر نیاز به رای مردم نداشت یک مقداری آن مکنونات قلبی‌اش را بیشتر آشکار کرد. در دوره اول ریاست جمهوری‌اش خیلی چیزها را رعایت می‌کرد چون نیاز به رای داشت ولی وقتی رای آورد دیگر نزدیکی‌اش به مشایی را آشکار کرد و مواضع فرهنگی‌اش را آشکارتر بیان کرد. بعدها گاهی شروع می‌کرد به دفاع از حقوق مردم در جهت عکس تصمیمات مسئولان امنیتی و اطلاعاتی، می‌‌خواست چهره مدافع حقوق بشر و حقوق شهروندی از خودش نشان دهد که برای مردم هم قابل باور نبود برای اینکه اگر ایشان مثلا در وقایع سال 88 هم گاهی از این حرفها زده بود، حرفش را قبول می‌کردند. اواخر از این حرفها زیاد می‌زد در مورد بازدید از زندانها و حقوق مردم ولی کسی باور نمی‌کرد.

* فارس: چه سازوکاری پیش‌بینی می‌کنید برای دولت فعلی که آنها هم بعد از مدتی دچار این مشکلات احمدی‌نژاد نشوند؟

** مطهری: بیشتر بستگی به شخصیت افراد دارد...

* فارس: شخصیت آقای روحانی طوری است که..

** مطهری: فکر نمی‌کنم اینطور باشد. آقای احمدی‌نژاد نشان داد برای ماندن در قدرت هر کاری می‌کند. در آن مناظره نشان داد. وقتی احساس کرد ممکن است موسوی رای بیاورد آمد پروژه پیاده کرد. عالمانه این کار را کرد و آمد پروژه پیاده کرد که رای را بشکند.

* فارس: چطور می‌شود احمدی‌نژاد پروژه پیاده می‌کند ولی کسانی که  از قبل آمدند و شعارهایی مبنی بر تقلب و یک القائات این چنینی دادند از قبل پروژه طراحی نکرده بودند؟ هماهنگی که راس ساعت 5 فلان جا باشید و این چیزها، آمادگی یک سری منافقین که نفوذ کرده بودند بین مردم، اینها از قبل آماده نشده بودند؟

** مطهری: هر جا اعتراضی و تجمعی شود علیه دولت و نظام شما مطمئن باشید نیروهای آماده همیشه هستند از منافقین، از سلطنت‌طلب‌ها و از اراذل و الوات . هر اتفاقی بیفتد اینها سریع وارد می‌شوند. رسانه‌های بیگانه بلافاصله حمایت می‌کنند. این دلیل نمی‌شود بر این که کسانی که این اعتراض را شروع کردند با آنها هماهنگ شده بودند. الان خود من خیلی جاها حرفی زد‌ه‌ام، به مذاقشان خوش‌ آمده و تعریف و تمجید کردند و در رسانه‌شان مطرح کردند. به سپاه انتقاد کردم که سپاه در انتخابات مجلس نهم دخالت کرد، از این حمایت کردند. آیا این یعنی اینکه من با اینها هماهنگ بودم؟ اینها اصلا از سی و چهار سال پیش دنبال براندازی نظام هستند، لذا هر صدای مخالفی بلند شود اینها می‌آیند کمک می‌کنند. اینجا هم همین طور است. یک عده بودند احتمال تقلب می‌دادند و اطلاعاتی به آنها داده شده بود که یک عده‌ای به هر ترتیب می‌خواهند آقای احمدی‌نژاد از صندوق بیرون بیاید. ضد انقلاب هم از این فضا استفاده کرد. این دلیل نمی‌شود که طراحی شده بود. در سال 84 هم بحث تقلب بود و برخی گفتند سپاه سازماندهی کرده بود.

* فارس: سپاه اگر می‌خواست مدیریت کند، دولت آقای خاتمی را که با ارزش‌های اصولگرایان همسو نبود، مدیریت می‌کرد؛ اما چطور رای خاتمی در دوره دوم بیشتر شد، سپاه اگر می‌خواست برنامه‌ریزی کند نمی‌توانست در آن دوره آقای خاتمی را حذف کند؟

** مطهری: فضای جامعه اجازه نمی‌داد. یعنی کاملاً‌ روشن بود که رای با آقای خاتمی است. دیگر در جایی که افکار عمومی کاملا روشن است کسی نمی‌تواند دخالت کند.

* فارس: شما حرفهای اینها را تایید می‌کنید؟

** مطهری: خیر، برای من قطعی نیست که سال 84 تقلب شده است.

* فارس: انتخابات بعدی کسی مخالف نگاه هاشمی باشد شما می‌گویید تقلب شده و سپاه دخالت کرده است؟

** مطهری:‌بستگی دارد چگونه برگزار شود.

* فارس: مگر شیوه فرق کرده است، شورای نگهبان همان شورا است؟

** مطهری: بله فرق کرده، سال 88 سپاه و بسیج کاملا در جریان بودند، دخالت داشتند، خود همین که همه جا گفتند نظر رهبری فلانی است اینها موثر بود. در 92 این چیزها نبود.

تصمیم داریم فراکسیونی به نام صدای ملت راه‌اندازی کنیم

* فارس: می‌خواهید صدای ملت را حزب کنید؟ پیگیر آن نیستید؟

** مطهری: فعلا تصمیم داریم فراکسیونی به نام صدای ملت راه‌اندازی کنیم که آن هم در صورتی است که آسیبی به فراکسیون رهروان ولایت نخورد، داریم بررسی می‌کنیم.

* فارس: آقای دکتر شما قبلا از جنگ با اسرائیل و حذف این رژیم استقبال کرده بودید،‌شما چه حساسیتی درباره مسئله فلسطین و اسرائیل دارید.

** مطهری: برای اینکه مساله فلسطین یک آرمان اسلامی است، یک مساله قومی نیست، یک مساله ایدئولوژیک است چون فلسطین سرزمین اسلام است و هر مسلمانی باید نسبت به سرزمین اسلامی حساس باشد.ما گفتیم اگر خودشان شروع‌کننده جنگ باشند، بدمان نمی‌آید که تکلیف مشخص شود.

به جنگ اسرائیل می‌روم

* فارس: بدتان نمی‌آید یعنی خودتان می‌روید جنگ؟

** مطهری: انشاءالله. سال گذشته برای غزه قرار بود برویم ما اسم نوشتیم، با آقای کوثری و دو نفر دیگر از نمایندگان قرار بود برویم در حالی که احتمال کشته شدن بود، ولی نشد.

نمایندگان جبهه پایداری از دوستان نزدیکم هستند

* فارس: بهترین دوست شما در مجلس کیست؟

** مطهری: همه با ما دوست هستند. بعضی از نمایندگان شهرستان‌ها هستند که آدم‌های خوش‌فکری هستند ارتباط خوبی با آنها داریم. باقی هم همینطور هستند. مثلا همین دوستان جبهه پایداری از دوستان نزدیک ما هستند. مقداری که با آقای حسینیان و رسایی و کوچک‌زاده و آقاتهرانی مزاح و شوخی می‌کنیم با باقی اینطور نیست. ممکن است دیگران از دور تصور دیگری داشته باشند. با هم در مجلس روابط خوبی داریم.

* فارس: خودتان را جزو دسته اصولگراها قرار می‌‌دهید یا اصلاح‌طلب؟

** مطهری: هیچ‌کدام. من اصلا این دسته‌بندی را قبول ندارم. یعنی خودم را اصولگرا و اصلاح‌طلب اصطلاحی نمی‌دانم ولی به معنای لغوی‌اش باید هر دو باشیم، هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب، سعی می‌کنیم این گونه باشیم.

* فارس: نظرتان راجع به این اسامی در یک کلمه بفرمایید: آیت‌الله‌ خامنه‌ای

** مطهری: ولی‌فقیه

* فارس: هاشمی‌رفسنجانی

** مطهری:دلسوز انقلاب

* فارس: آیت‌الله مصباح

** مطهری: دقیق در مسائل فکری

* فارس: ‌آیت‌الله مهدوی‌کنی

** مطهری: روحانی روشن‌بین

* فارس: موسوی‌خوئینی‌ها

** مطهری: روحانی روشنفکر

* فارس: احمدی‌نژاد

** مطهری: موجود ناشناخته

* فارس: ‌مشایی

** مطهری: پان‌ایرانیسم

* فارس: میرحسین موسوی

** مطهری: معترض

* فارس: ‌کروبی

** مطهری: معترض

* فارس: سیدمحمد خاتمی

** مطهری: روشنفکر خوش‌اخلاق

* فارس: ناطق‌‌ نوری

** مطهری: روحانی روشن‌بین

* فارس: شهید مطهری

** مطهری:اسلام‌شناس

* فارس: ‌علی لاریجانی

** مطهری: سیاستمدار معتدل و زیرک

* فارس: صادق لاریجانی

** مطهری: روحانی خوش‌شانس

* فارس: ولایتی

** مطهری: سیاستمدار خوش‌ذات

* فارس:‌ حداد‌عادل

** مطهری: ادیب و فرهنگ شناس متدین

* فارس: سعید جلیلی

** مطهری: سیاستمدار آرمانگرا

* فارس: غرضی

** مطهری: انقلابی صادق

* فارس: محسن رضایی

** مطهری: انقلابی فداکار

* فارس: ‌عارف

** مطهری: اصلاح‌طلب معتدل

* فارس: حسن روحانی

** مطهری: رئیس‌جمهور

* فارس: آقاتهرانی

** مطهری:مرد اخلاق

* فارس: حسینیان

** مطهری: روحانی خوش‌مشرب

* فارس: باهنر

** مطهری: سیاستمدار کهنه‌کار

* فارس: کوثری

** مطهری: رزمنده صادق

* فارس:‌ ابراهیم یزدی

** مطهری:ادامه بازرگان

* فارس: بازرگان

** مطهری: سیاستمدار صادق و صریح

* فارس: عبدالله نوری

** مطهری: سیاستمدار زیرک

* فارس:‌کدیور

** مطهری: روحانی روشنفکر

* فارس: مهاجرانی

** مطهری:سیاستمدار ادیب

* فارس: سروش

** مطهری: نظریه‌پرداز

* فارس: مرحوم کردان

** مطهری: قربانی لجاجت احمدی‌نژاد

* فارس: دستجردی

** مطهری: نمونه زن مسلمان امروزی

* فارس: فتنه 88

* مطهری: نتیجه عملکرد همه با هم

* فارس: کارگزاران

** مطهری:تکنوکرات

* فارس: ‌هولوکاست

** مطهری: قتل‌عامِ‌ اغراق شده

* فارس: اسرائیل

** مطهری: منشا نابسامانی‌‌ها در کل دنیا

* فارس: ‌شهدای هسته‌ای

** مطهری: فداییان اسلام

* فارس: مجلس نهم

** مطهری: در حال آزمون

* فارس: یکشنبه سیاه

** مطهری: مایه شرمساری آقای احمدی‌نژاد

* فارس: جبهه پایداری

** مطهری: انقلابیون آرمانگرا

* فارس: خانه احزاب

** مطهری: محتاج توجه

* فارس: دکتر علی مطهری

** مطهری: مرد خدا!