جامعه ما به‌ شدت نيازمند نقد اخلاقي قوانين است

* سخن گفتن از اخلاق به عبارتي تامل‌برانگيز و از سوي ديگر دل‌انگيز است. چرا كه اخلاق ركن شريعت و معيشت است؛ يعني اينكه اخلاق با دينداري انسان و زندگي در دنياي مادي كاملا مرتبط است و نمي‌توان اين دو را از يكديگر جدا كرد؛ اما قداستي در اخلاق است كه ما را به تجزيه و تحليل شؤون اخلاق سوق مي‌دهد كه چگونه اخلاق با ديگر مسائل زندگي ما مرتبط است. البته من قصد ندارم بحث سترگ فلسفي درباب اخلاق داشته باشم اما مي‌خواهم منظر و نگاهي كاربردانه از فلسفه اخلاق به وضعيت جامعه داشته باشيم. يكي از اين مسائل امروز ما بحث نسبت اخلاق و قانون است. شما چه نسبتي بين اين دو متصور هستيد؟ آيا يكي را از ديگري ارجح مي‌دانيد يا اينكه اين دو را مساوي يكديگر قلمداد مي‌كنيد؟

** اخلاق همان طور كه گفتيد هم در عرصه حيات دنيوي و هم در عرصه معنوي و آنچه مرتبط با حيات اخروي است سازوكار و حكم و حضور دارد؛ اما سوالي كه درباره نسبت اخلاق و قانون مطرح كرديد ما را به سوي امر دنيوي اخلاق مي‌كشاند؛ يعني قانون امري كاملا دنيوي و مربوط به نظامات اجتماعي بشري است. وقتي كه ما از قانون صحبت مي‌كنيم دقيقا همان چيزي است كه معمولا در مجالس و پارلمان‌ها تصويب مي‌شود و به عنوان قانون اعلام مي‌شود و پليس و قوه قضاييه نيز ضامن اجراي آن قانون تلقي مي‌شوند.

مقصود از قانون اين است و ما مي‌خواهيم بدانيم كه رابطه اخلاق با قانون چيست. اولين چيزي كه بايد بپذيريم اين است كه اخلاق زيربناي قانون است؛ يعني اينكه هر قانوني كه بخواهد قانون خوب باشد نه قانون بد حتما بايد مبتني بر يك سلسله اصول اخلاقي باشد. اگر قانوني مبتني بر اصول اخلاقي نباشد قانون بد محسوب مي‌شود. به طور مثال اگر قانون ناعادلانه وضع شد يا محصول اجراي آن اين شد كه به قشري از جامعه ظلم شد اين قانون، قانون بد حساب مي‌شود. درست است كه قانون شده اما به عنوان قانون بد تلقي مي‌شود.

* يعني اينكه ما داراي دو قانون هستيم؟ قانون بد و قانون خوب؟

** بله. قانون خوب و بد دارد. ما در بسياري از موارد مشاهده مي‌كنيم كه قوانيني بايد تغيير كنند. كارآمد نيستند، مشكل‌ساز هستند يا در گوشه‌اي حق‌كشي كردند و حق عده‌اي را ناديده گرفتند.

* بنابراين قوانين بد، غيراخلاقي هم هستند.

** طبيعتا قوانين بد غيراخلاقي هستند. پس قانون خوب بايد اخلاقي باشد. البته اين خوبي معناي ديگري هم دارد و آن اين است كه خوبي به معناي كارآمدي هم هست؛ يعني اينكه بتواند نظام اجتماعي را سامان دهد و نظم خوب و عادلانه را اداره كند. همچنين قابليت اجرايي داشته باشد و در مجموع فوايد جمعي را افزايش دهد؛ اما در كنار اين خوبي‌ها كه ذكر شد بعد مهم آن اخلاقي است. قانون اخلاقي بايد عادلانه باشد. عدل هم زيربناي اساسي و اصل اول اخلاق است. حداقل اخلاق نيز اين است كه جامعه را به عدالت سوق دهد. البته حداكثر اخلاقي مانند ايثار و گذشت را هم داريم اما حداقل آن اين است كه هر حقي در جاي خودش قرار گيرد و قانون هم براي چنين هدفي بايد وضع شود.

* پس شما معتقديد كه اخلاق مقدم بر قانون است؟

** بله. اين تقدم اولا رتبي است و ثانيا تقدم زماني هم دارد. بسياري از قوانيني كه وضع مي‌شود قبل از آن ما اخلاق آن را داشتيم. به طور مثال قانوني براي تجارت مال و اموال وضع مي‌شود؛ اما قبل از اينكه قانون آن وضع شود ما انصاف و عدالت را داشتيم.

* براي اينكه قانون بد كاهش يابد و قوانين خوب را افزايش دهيم نيازمند چه بستر معرفتي هستيم؟

** من پيشنهادم اين است كه جرياني در جامعه به راه افتد با عنوان «نقد اخلاقي قوانين». ما اكنون بسيار نيازمند اين جريان هستيم و بسيار هم به بهبود قوانين كمك مي‌كند. ما نه‌تنها قوانين را از ابعاد مختلف بايد بررسي كنيم بلكه بايد از بعد اخلاقي هم آن را بررسي و نقاط ضعف و قوت اخلاقي قوانين را هم بررسي كنيم. به طور مثال ما سلسله قوانين بانكي داريم. حتي اين قوانين با عنوان بانكداري اسلامي هم شناخته شده است.

ما بايد ببينيم كه اين قوانين وقتي اجرا شدند چه آثاري در جامعه گذاشته‌اند. يك بحث كارآمدي اقتصادي است كه بايد كارشناسان اقتصاد و پول به آن پاسخ دهند و بحث ديگر نقد اخلاقي آن است. نقد اخلاقي نيز شامل دو بخش مي‌شود كه بحث حلال و حرام شرعي آن بررسي شود كه پوسته ظاهري آن بررسي مي‌شود؛ مانند شراكت در وام بانكي. اين قانون ظاهرا به لحاظ اخلاقي و شرعي مشكلي ندارد؛ اما وقتي به باطن آن نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم چه تاثيري به لحاظ روحي و رواني بر ما گذاشت مي‌بينيم كه آنها را كسي محاسبه نكرده است؛ مانند سرمايه‌گذاري كوتاه‌مدت و بلند مدت. اين قانون ظاهرا اشكال شرعي ندارد، اما معلوم نيست باطن آن چيست.

* به نظر شما چرا قانونگذار به اين مساله‌اي كه شما گفتيد توجهي نكرده است؟ به خصوص اينكه طي يك دهه اخير بحث‌هاي اخلاق و فلسفه اخلاق در جامعه به رواج داشته و از سوي ديگر حكومت ما ديني است و در دين هم بحث اخلاق بسيار جدي و مهم است؟

** دليل آن اين است كه علم اخلاق را به عنوان علم نشناخته‌اند. اخلاق علم غريبي در جامعه ما است. وقتي كه از اخلاق گفته مي‌شود فقط مواعظ اخلاقي و پند و نصيحت به ذهن مي‌رسد. در حالي كه اينها هم خوب است ولي فكر نمي‌كنند كه اخلاق، علم است و شاخه‌هاي مختلفي دارد. از فلسفه اخلاق و بحث‌هاي فرااخلاق و اخلاق هنجاري گرفته تا حوزه اخلاق كاربردي و اخلاق حرفه‌اي و شاخه‌هاي مختلفي كه زير مجموعه اينها است. اين علوم واقعا به بهبود وضع نظامات اجتماعي از جمله فضاي كسب و كار بسيار كمك مي‌كنند. اين علوم ناشناخته‌اند. نه در دانشگاه‌هاي ما به اين علوم پرداخته شده و نه در حوزه‌هاي علميه به حد كافي به اين موضوع توجه شده. البته بايد تاكيد كنم كه بحث‌هاي اخلاقي هست اما به اندازه كافي نيست؛

بنابراين بسياري از مسوولان هم وقتي آن را نشناسند به آن توجه نمي‌كنند. من بانكداري را مثال مي‌زدم. آن را قدري توضيح بيشتري مي‌دهم. وقتي كه مردم رو به سرمايه‌گذاري مي‌آورند و عادت به اين كار مي‌كنند قطعا مي‌گويند كه حسابي به نام قرض‌الحسنه است كه سود به آن تعلق نمي‌گيرد و حساب ديگري است كه به آن سود داده مي‌شود. معمول مردم به سمت حساب‌هايي كه سود مي‌دهند گرايش پيدا مي‌كنند.

لذا بنيان قرض‌الحسنه متزلزل مي‌شود. مردم ديگر عادت به دريافت سود مي‌كنند. اخلاق رباخواري ايجاد مي‌شود ولو اينكه رباخواري نيست. من تاكيد بر اخلاق رباخواري را دارم. هركسي كه پولي به ديگري قرض مي‌دهد ديگر حساب سود آن را در نظر مي‌گيرد. در ابعاد ديگر زندگي هم اين‌گونه مشكلات كه البته بسيار ظريف هم هستند، ديده مي‌شود.

* بالاخره آدميان دريافته‌اند كه جامعه مملو از سخاوت و شجاعت و صداقت مطبوع‌تر از جامعه مملو از دروغگويي، بزدلي، طمع‌كاري و رذالت است. وقتي كه صحبت از اخلاق مي‌كنيم بايد رذايل اخلاقي را كه در جامعه هست مورد شناسايي قرار دهيم. همانند پزشكي كه بيماري را ابتدا تشخيص مي‌دهد سپس دارو را تجويز مي‌كند. فكر نمي‌كنيد كه در شناسايي اين‌گونه رذايل از سوي متخصص اخلاق ما با موانعي مانند اقتصادي و سياسي رو به رو هستيم؟

** موانع هميشه هست و در بحث‌هاي اجتماعي كه پيچيدگي‌هاي خود را دارد وقتي كه صحبت از نقد اخلاقي در جامعه مي‌شود قطعا به عده‌اي برمي‌خورد. عده‌اي مي‌گويند كه شما مخالفت با قانون مصوب جمهوري اسلامي مي‌كنيد. اين تلقي ضعيفي است. ما بايد كاري كنيم كه اين تلقي اصلاح شود. نقد از سر حسن نيت و اصلاح است. فضاي نقد ما بايد اخلاقي و فضاي تحمل نقد نيز اخلاقي‌تر شود. اين نياز به تمرين و كار و عمل دارد. مشكلي كه در اين مورد داريم اين است كه كساني كه وارد چنين جرياني مي‌شوند عموما منصفانه عمل نمي‌كنند. وقتي كه با نگاه سياسي وارد نقد اخلاقي مي‌شوند، طبيعي است كه واكنش سياسي هم به آن داده مي‌شود و يكي از اشكالات اساسي جامعه ما اين است كه گروه‌هاي سياسي همه‌چيز را از زاويه گروه‌بندي خودشان نگاه مي‌كنند.

مسائل سياسي بسياري اكنون در جامعه مي‌بينيم. از مسائل خارجي مانند هسته‌اي و داعش و جنگ در عراق و سوريه گرفته تا مسائل داخلي مانند مبارزه با فساد و اعلام حكم متخلفي كه جرايد هر كدام به اين موضوعات دامن مي‌زنند و هر طرف ديگري را متهم مي‌كند كه شما مقصريد. واقعا كساني كه چنين بحثي مي‌كنند كاملا سياسي هستند و طبيعي است كه اخلاق كلا فراموش و ذبح مي‌شود. اگر كسي مي‌خواهد نقد اخلاقي كند بايد قدري از فضاي سياسي دور شود چرا كه فضاي سياسي ما مسموميت افراط و تفريط در آن هست.

فضاي سياسي ما همه‌چيز را از زاويه تنگ حزبي و جناحي مي‌بيند. بدون اينكه مشكل عمومي كشور را نگاه كنند يكديگر را متهم مي‌كنند. گروهي مي‌گويد اگر با امريكا مذاكره كنيم كشور گلستان مي‌شود همه مشكلات حل مي‌شود و گروهي ديگر مذاكره‌كنندگان را خائن مي‌داند. اين شيوه برخورد به هيچ عنوان اخلاقي نيست و مساله ما را حل نمي‌كند. اين عده اگر بخواهند صحبت از اخلاق كنند قطعا كسي حرف آنها را نه گوش مي‌كند و نه قبول مي‌كند.

* فكر نمي‌كنيد كه معلمان اخلاق يا فيلسوفان اخلاق سهوا يا اجبارا به حاشيه رانده شدند و در چنين مواردي كه بايد حضور داشته باشند ما شاهد عدم حضور آنها هستيم؟

** اين حرف درستي است كه اينها معمولا كنارند؛ اما چرا؟ بخشي از علت آن به فضاي ملتهب سياسي بازمي‌گردد؛ مثلا اگر من به عنوان معلم اخلاق بخواهم حرف اخلاقي بزنم بايد دو تا حاشيه سياسي و طعنه سياسي طرح كنم تا حرف من خريدار داشته باشد تا شما هم در روزنامه آن را منتشر كنيد. همين كار رسانه‌اي ما اين وضعيت را تشديد مي‌كند. همه عادت كردند در فضاي رسانه به آن چيزي نگاه كنند كه در آن درگيري و نزاع باشد. اين مصيبتي است. يكي از كارهايي كه اصحاب رسانه در اين فضا كار مي‌كنند همين است كه به آتش اين فضا مي‌دمند براي اينكه بازارشان داغ باشد.

* البته چه‌بسا بسياري از رسانه‌ها با صداقت واقعيت‌ها را هم اعلام مي‌كنند.

** بله واقعيت را اعلام مي‌كنند اما در چه قالبي؟ واقعيت را به ده‌ها شيوه مي‌توان طرح كرد و برخي روش‌ها خطرناك است و بسيار فضا را آلوده و غيراخلاقي مي‌كند. آقايان رسانه‌اي نبايد كار غيراخلاقي كنند.

* من شخصا معتقدم كه عموما اصحاب رسانه سعي مي‌كنند نه‌تنها كار غيراخلاقي نكنند بلكه با صداقت كار كنند و رفتار اخلاقي را سرلوحه كار خود قرار دهند. متاسفانه عده‌اي ديوار كوتاه‌تر از اصحاب رسانه به دست نمي‌آورند.

** البته شما بايد دفاع كنيد چون از اصحاب رسانه هستيد. از حرف من اشتباه برداشت نشود. من نمي‌گويم دروغ مي‌نويسند بلكه مي‌گويم نوع برجسته‌سازي اخبار و مطالب نبايد التهاب‌آفرين باشد. رسانه‌ها فرهنگ‌سازند. اثر كار رسانه‌ها را در فضاي سياسي و اجتماعي كشور مي‌بينيم. اگر خوب كار كنند، نتيجه‌اش اين مي‌شود كه فضا سالم‌تر مي‌گردد. پس نبايد متعصبانه قضاوت و همه را تطهير كرد.

* يكي از موضوعاتي كه بايد به آن توجه كرد اين است كه قانونگذار هم شخصا بايد به مساله اخلاق توجه كند و قوانين را هنگام تدوين و تصويب از معلم يا فيلسوف اخلاق كمك بگيرد. به نظر شما اين موضوع تا چه اندازه در كشور ما مورد توجه قرار گرفته است؟

** متاسفانه خيلي مورد توجه نيست. البته نه تنها در مقام قانونگذاري اخلاق مورد توجه نيست، بلكه در مقام اجرا هم اخلاق مورد توجه نيست. متاسفانه اين مساله فرهنگي است و عموميت دارد و همه مبتلا به اين مشكل هستيم؛ بنابراين فقط يك گروه را نبايد متهم كرد و بايد به عنوان امر فرهنگي نگاه كرد. چرا كه زيرساخت فكري ما غيراخلاقي است. لذا وقتي كه در مسند قانونگذاري و حتي اجرا قرار مي‌گيريم دغدغه ما اخلاق نيست؛ بلكه مي‌خواهيم كاري را اجرا كنيم، ولو اينكه عمل ما غيراخلاقي باشد. پس ما بايد به سمت فكر و نگاه اخلاقي برويم و شما رسانه‌ها در اين راه بسيار مي‌توانيد كمك كنيد. رسانه‌ها بايد به سمتي بروند كه به اخلاق توجه ويژه شود.

* همان‌طور كه عرض كردم قصد نداشتم بحث فلسفي در باب اخلاق انجام دهم؛ قصد من اين بود كه با طرح اين موضوع هر آنچه را در جامعه است واضح‌تر و آشكارتر ببينيم. اتفاقات و رويدادهايي در جامعه شكل مي‌گيرد. قتلي رخ مي‌دهد و قاضي حكم به قصاص مي‌دهد و محتويات پرونده در اختيار وكلا و خانواده‌هاي مقتول و قاتل قرار مي‌گيرد اما در جامعه جوي شكل مي‌گيرد كه عموما درخواست بخشش و عفو مي‌كنند. بخشش نيز بحثي اخلاقي است. از سوي ديگر قصاص نيز يك حق و بحثي قانوني است. با چنين اتفاقي كه در جامعه شكل مي‌گيرد ما چه بايد كنيم كه روحيه اخلاقي گذشت و عفو ذبح نشود كه بخواهيم فقط قانون را اجرا كنيم؟

** ابتدا بايد تذكر دهم كه فكر نكنيم اگر كسي تقاضاي قصاص كرد كار غيراخلاقي انجام داده است. اين تفكر بسيار بدي است كساني كه طالب قصاص هستند و حق‌شان را مي‌طلبند، اينها را افراد غيراخلاقي معرفي كنيم. البته برداشت نشود كه با عفو مخالف هستم. بلكه به‌شدت با عفو موافق هستم. به‌شدت موافق اين هستم كه افراد ببخشايند؛ اما راه آن اين نيست عليه كساني كه طالب قصاص هستند، جوسازي كنيم. فشار روحي و رواني به خانواده‌اي كه فردي را از دست دادند ايجاد نكنيم. در ماجراهاي قصاص‌هايي كه صورت مي‌گيرد در برخي مواقع جو آنقدر سنگين مي‌شود كه صاحب خون كه حق قصاص دارد به خاطر سنگيني جو از بخشش پشيمان مي‌شود.

* نقد اخلاقي قوانين كه در آغاز بحث ياد كرديد به نظر مي‌رسد در اينجا بسيار مورد توجه قرار گيرد.

** دقيقا. اولا بايد بدانيم كه قصاص حق است و كف اخلاق قرار دارد و اگر كسي خواهان قصاص است يك عمل اخلاقي انجام داده است چرا كه حقش را مي‌طلبد؛ اما او مي‌توانست پله بالاتري از اخلاق را به دست بياورد و آن عفو و گذشت است. اخيرا موجي راه افتاده كه كساني كه خواهان قصاص هستند افراد غيراخلاقي تلقي مي‌شوند.

* چرا متخصصين اخلاق اين بحث را براي جامعه بسط نمي‌دهند تا مورد نقد و بررسي قرار گيرد؟

** انشاء‌الله با همت شما اصحاب رسانه اين اتفاق رخ دهد. شما به سمت متخصصين اخلاق برويد تا آنها هم به ميدان بيايند.

* البته تا جايي كه بنده اطلاع دارم در قوه قضاييه و در مسند مسوولان آن، آيت‌الله آملي لاريجاني و برخي معاونان قوه از جمله خود شما، در بحث‌هاي فلسفه اخلاق تحصيل و فعاليت كردند. به نظر مي‌رسد قانون‌هايي كه اكنون در جامعه تصويب يا اجرا مي‌شود بايد سمت و سوي اخلاقي داشته باشد تا بحث اجراي قانون؟

** درست است. بايد متذكر شوم كه خود اجراي قانون را هم جداي از اخلاق نمي‌دانيم. منتها نبايد به سمت حداقل‌هاي اخلاقي سوق دهيم بايد جامعه را ارتقا داد. بايد قبول كرد كه همه مسائل جامعه با قانون حل نمي‌شود. به طور مثال در خانواده‌ها ما اين مشكل را مي‌بينيم. رابطه زن و شوهر اگر بر اساس صداقت، رافت و محبت شكل نگيرد و فقط بر اساس مرزبندي حق و حقوقي كه قانون تعيين مي‌كند باشد، خانواده پايدار نمي‌ماند. كساني كه فكر مي‌كنند با حقوق و قانون مي‌توانند خانواده را حفظ كنند سخت در اشتباه هستند؛ مثلا در قانون طلاق قانونگذار اين موضوع را سخت كرده است. حتي براي طلاق توافقي هم بايد افراد به دادگاه بروند.

در حالي كه اين اشتباه بزرگي است. طلاق توافقي نبايد به دادگاه برود كه مسير طولاني را طي كند. قانونگذار فكر مي‌كند شايد در طي اين مسير آنها پشيمان شوند و توافق كنند كه زندگي را ادامه دهند؛ اما اشتباه اين است كه شان دادگاه اين نيست. اين مشكل را بايد در مشاوره‌هاي اخلاقي و رفتاري حل كرد. با قانون تنها نمي‌توانيم به مشكلات عديده‌اي كه وجود دارد رسيدگي كنيم. بايد تربيت اخلاقي را در جامعه گسترش داد. همه بايد بياموزند كه گذشت داشته باشند؛ بنابراين قانون بدون بستر اخلاقي بي‌نتيجه و بي‌ثمر است. جامعه نيازمند هر دو بال قانون و اخلاق است و البته نقش اخلاق گسترده‌تر و عميق‌تر است.