- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* رامونه: موضوع اصلی کتاب «وقتی گوگل با ویکی لیکس دیدار می‌کند» دیدار در ماه ژوئن 2011 با اریک اشمیت، رئیس کل اجرایی گوگل است. تو درجایی ازاین کتاب می‌گویی»گوگل متنفذترین شرکت دنیا است»، منظورت از این «متنفذترین» چیست؟
** آسانژ: آنچه می‌‌خواهم بگویم این است که دنیا درحال حاضر درگیر دگرگونی‌هایی خیلی عمیق است و گوگل موسسه‌ای است که بیشترین نفوذ را بر عصاره این دگرگونی‌ها و شاید سرعت آن دارد. حتی می‌توان از خود پرسید که آیا گوگل، به مفهوم مطلق، متنفذترین موسسه نیست؟ من دراین مورد مطمئن نیستم. شمار زیادی از موسسات بزرگ وجود دارند که می‌توانند در چنین وضعیتی عنوان متنفذترین به معنای مطلق، را داشته باشند.
اما، دست کم درمیان موسسات ارتباطی، آری گوگل مطلقا متنفذترین است. موسسات دیگری نیز هستند که می‌توانند نفوذ خیلی زیادی داشته باشند، ولی همه آنها کم و بیش در یک قالب تجاری ثابت قرار می‌گیرند و نوع نفوذی که می‌توانند اعمال کنند چندان آشکار نیست. آنها عموماً پایدار هستند اما گوگل دائما درحال تحول است؛ ارزش سهام آن دربورس از سال 2011 تاکنون دوبرابر شده و از 200 به 400 میلیارد دلار رسیده و نفوذش در جامعه جهانی، درمعنای کنش متقابل با افراد بیش از هر موسسه بزرگ دیگر درسطح خودش است.
* رامونه: بیش از موسسات مالی؟
** آسانژ: آری، بی تردید.
* رامونه: نوشته‌ای که پیشرفت فناوری اطلاعات، که گوگل نمونه بارز آن است، برای بیشتر اشخاص به معنی ازبین رفتن زندگی خصوصی است و دنیا را به سوی اقتدارگرایی می‌برد. آیا خیلی بدبین نیستی؟
** آسانژ: من گمان نمی‌کنم بتوان به دنیا نگاه کرد و تصمیم گرفت آیا می‌خواهیم رویدادها را خوشبینانه یا بدبینانه نگاه کنیم. رویدادها همانی هستند که هستند. پدیده‌های دیگری نیز جریان دارند و ما می‌توانیم آنها را با خوشبینی درنظر بگیریم، اما نه آنچه را که گوگل در حال انجام آن است.
* رامونه: تاکیدت براین که «فناوری‌های «سیلیکن ولی» درخدمت سیاست خارجی ایالات متحده است» برچه پایه‌ای استوار است؟
** آسانژ: برنکات متعددی که درکتاب تشریح کرده ام. در وهله اول، تاریخچه دور و دراز همکاری بین مجتمع نظامی صنعتی نیروهای مسلح ایالات متحده و سیلیکن ولی. همه کسانی که درمورد سیلیکن ولی تحقیق کرده‌اند این را می‌دانند. از جمله نوآم چامسکی و آنچه که دردهه‌های 1970 و 1980 افشا کرده بود. درواقع اگربه عقب نگاه کنیم و برداشت آن زمان از رایانه را درنظر بگیریم، می‌بینیم که اینها دستگاه‌های بزرگی بودند که نظامیان درخدمت موسسات بزرگ آمریکایی قرار می‌دادند.
این ایده که مردم بر رایانه سلطه یابند، درفیلم‌هایی مانند «کولوسوس» بازتاب یافته است. درهرحال، درآن زمان نظامیان بودند که امور توسعه دولت با کمک به رفتن به ماه، ساخت سلاح‌های اتمی، طراحی موشک‌های ICBM ، افزایش سرعت زیردریایی‌های هسته ای، کمک به خدمات مالیاتی برای زیرنظرگرفتن وضع مالیاتی افراد و... را هدایت می‌کردند.
همه اینها درسال‌های دهه 1990 هنگامی که سیلیکن ولی شروع به توسعه یک بازار مصرف کرد و پیشرفت‌های فناوری اطلاعات را در اختیار عامه مردم گذاشت تغییریافت. درآن زمان چیزی آغاز شد که می‌توان آن را «حباب ادراک» نامید که موسسات سیلیکن ولی را به عنوان «دوستان» مردم و مصرف کنندگان معرفی می‌کرد. اپل، گوگل، آمازون و اخیرا فیسبوک به این توهم دامن زده و ازآن بهره برده اند. این توهم امکان داده دیدگاه منفی قبلی، که بیشتر دانشگاهیان از سیلیکن ولی به عنوان همکار نظامیان داشتند پاک شود.
در مرحله دوم، این شرکت‌های جدید مانند گوگل، که در کتابم تشریح کرده ام، روابط تنگاتنگی با دستگاه حکومت در واشنگتن و به ویژه مسئولان سیاست خارجی برقرار کرده‌اند.
* رامونه: دقیقاً درهمین مورد، نوشته‌ای زمانی که اریک اشمیت از چین، کره شمالی و بیرمانی درسال 2013 دیدار می‌کرد، آشکار بود که دست اندرکار عملیات «دیپلماسی مخفی» برای واشنگتن است. آیا دراین مورد مدرکی داری؟
** آسانژ: آنچه نوشته ام برپایه تجربه است. ما توانستیم ثابت کنیم که زمانی که بین من و اریک اشمیت مبادله اطلاعات جریان داشت، این اطلاعات فورا به دست بالاترین سطح مقامات وزارت امور خارجه می‌رسید و زمانی که اریک اشمیت توسط لیزا شیلد با من تماس می‌گرفت، جریان اطلاعات درجهت معکوس یعنی از وزارت امور خارجه به اریک اشمیت برقرار می‌شد آنچه که به دیپلماسی مخفی با کره شمالی و دیگر کشورهایی که واشنگتن نمی‌خواهد کسی بداند که با آن ارتباط مستقیم دارد مربوط می‌شود. این را من نمی‌گویم بلکه تنها به تکرار تاییدهای افراد متخصص بسنده می‌کنم. اما چنان که گفتم، من تجربه مشخصی درمورد نقش اریک اشمیت به عنوان خبرچین وزارت امور خارجه داشته ام و کارشناسان دیگری نیز آنچه که اشمیت در کره شمالی و کشورهای دیگر کرده را ارزیابی کرده‌اند.
* رامونه: چند ماه پیش اریک اشمیت از کوبا دیدار کرد. آیا فکر می‌کنی این نیز در چهارچوب یک «دیپلماسی مخفی» بوده است؟
** آسانژ: آری چنین فکر می‌کنم.
* رامونه: آیا فکر می‌کنی با دیدار با اریک اشمیت و دوستان نزدیکش در دولت ایالات متحده درسال 2011 مرتکب اشتباه شده ای؟ کارت ساده‌لوحانه بوده است؟
** آسانژ: اینها پرسش‌های جالبی است. من از دیرباز عادت به دیدار با بسیاری از افراد مختلف دارم. به عنوان نمونه، روزنامه نگارانی با پیشینه تردید برانگیز. ولی من فرصت این که انگیزه آنها از دیدار با خود را ارزیابی کنم را نداشتم. ازاین رو با اریک اشمیت و سه فردی که او را همراهی می‌کردند (جیرد کوهن، لیزا شیلد، اسکات مالکومسان) مانند موارد دیگر دیدار داشتم. البته، خیلی مواظب بودم که چیزی درمورد جزئیات عملیات خودمان و نام اعضای گروه خود افشا نکنم.
اگرمتن گفتگوهای ما را به دقت بخوانی متوجه می‌شوی که با این نوع احتیاط من می‌کوشیدم برخی از پرسش‌های خیلی کنجکاوانه اریک اشمیت را دور بزنم. به عنوان نمونه، هنگامی که او می‌پرسید که در آن زمان ویکی لیکس ازنظرفنی چگونه از خود دفاع می‌کند. به جای دادن پاسخ من تشریح می‌کردم که ویکی لیکس ازمدت‌ها پیش چگونه ازخود دفاع کرده است. ولی با گفتگوی طولانی با یک فرد می‌توان چیزهای بسیاری درمورد او آموخت. دیدار با اریک اشمیت و سه همراه وزارت امور خارجه‌ای او بیش از 5 ساعت به درازا کشید. این زمانی به اندازه کافی طولانی برای داشتن ایده‌ای نسبتا دقیق در مورد درستی یک فرد، وضعیت روحی او، آنچه برایش جالب است، آنچه او را می‌خنداند و غیره است. البته، اگر نوع اطلاعاتی که اریک اشمیت به وزارت امور خارجه منتقل می‌کرد را می‌دانستم، کمی بیشتر دقت می‌کردم.
اما درعین حال، من نیز اطلاعات مشابهی درمورد او به دست آوردم، دانستم که اریک اشمیت کیست و گمان می‌کنم که خوانندگان نیز این را درمی یابند. اگر تحلیل دقیقی درمورد پرسش‌هایی که آنها از من کردند انجام شود، آنچه که موجب خنده او و سه همراهش می‌شد، تفاوت خنده واقعی و خنده مصنوعی، می‌توان برخی چیزها را دریافت. به عنوان نمونه، خیلی روشن است که اریک اشمیت چین را یک دشمن می‌بیند. زیرا وقتی من با ریشخند روشی که ویکی لیکس با آن دستگاه امنیتی چین را به اشتباه انداخته بود را حکایت کردم، خنده اشمیت طبیعی و از ته دل بود، درحالی که در مواقع دیگر خنده اش رنگ مصنوعی داشت.
* رامونه: آیا با خواندن روایت دست و پا شکسته‌ای که از گفتگو با تو در کتاب خود آورده ناراحت شدی؟
** آسانژ: بیشتر ناراحتی من از خود کتاب بود. این بود که مرا ناراحت کرد، اما آنچه کتاب می‌کوشید ارائه کند برایم خیلی جالب بود. البته من نیز دیدارمان را ضبط کرده بودم و تفاوت بین آنچه گفته بودم و آنچه که او درکتاب نوشته بود را تجربه کردم و دانستم که قصد انجام چه کاری را دارد. من با تحلیل بخش‌هایی از گفتگو که او نقل کرده، آنچه که پنهان نموده و آنچه که تحریف کرده توانستم هدف اشمیت را دریابم. هدف او، حتی با آن که چیزهای ناراحت کننده‌ای گفته، حمله شخصی به من نبود. آنچه کوشیده بود انجام دهد، این بود که گوگل را به عنوان «آینده نگر ژئوپلیتیک» که ایالات متحده به آن نیاز دارد معرفی کند تا مقامات واشنگتن به او نزدیک‌تر شوند و به گوگل گوش فرادهند.
* رامونه: تو می‌گویی با آن که شمار شهروندانی که از جاسوسی و کنترل حکومت انتقاد می‌کنند زیاد است، شمار کسانی که از زیرنظر گرفته شدن توسط موسسات انتقاد می‌کنند، بسیار کمتر است. آیا این تحت نظربودن به اندازه کنترل حکومت خطرناک است؟
** آسانژ: (با خنده)، تو گمان می‌کنی که تفاوتی بین حکومت و موسسات بزرگ خصوصی وجود دارد؟
* رامونه: من دارم از شما می‌پرسم و دراین مورد نظر خود را دارم.
** آسانژ: دربیشتر کشورهای غربی این تمایز درحال ازبین رفتن است، ولی در ایالات متحده این همدستی آشکارتر از جاهای دیگر است. به عنوان نمونه، 80 درصد از بودجه بنگاه‌های امنیت ملی به بخش خصوصی می‌رود. حتی مخفی‌ترین دستگاه جاسوسی امریکا که بخشی از هسته سخت تحت محافظت حکومت است، 80 درصد از بودجه خود را در صنایع خصوصی صرف می‌کند.
بنابراین، نکته جالبی که باید ازخود پرسید این است که چرا شمار تحقیقات درمورد جاسوسی دولتی بیش از جاسوسی موسسات خصوصی است. به باور من دوچیز درحال رخ دادن است. نخست یک قانون کلی که هرچه برجنبه تجریدی یک مساله افزوده شود، به همان نسبت شمار کسانی که قادر به درک آن هستند کاهش می‌یابد. به عنوان مثال، زمانی که دولت ایالات متحده موسسه نظامی خصوصی «بلک واتر» را استخدام می‌کند تا مزدوران آن درخاورمیانه به عملیات بپردازند، درجه توجهی که به شمار مزدوران به کارگرفته شده درعراق یا افغانستان می‌شود، در مقایسه با آنچه که در همین عرصه درمورد شمار نظامیان نیروهای مسلح منتشرمی شود چقدر است؟ وقتی مزدوران بلک واتر کسی را می‌کشند یا جرمی مرتکب می‌شوند، درمقایسه با پوشش رسانه‌ای زمانی که جنایت یا جرم توسط یک نظامی انجام شده، چقدر توجه برمی انگیزد؟ درحالی که، درهردومورد کارفرمایی که دستور می‌دهد و هزینه مالی عملیات را می‌پردازد یکی یعنی ایالات متحده است. فقط به آن نامی متفاوت داده می‌شود و این نام متفاوت کافی است تا حقیقت را بپوشاند یا واقعیت را دگرگون جلوه دهد.
در وهله دوم، به ویژه در ایالات متحده، جنبه ایدیولوژیک قضیه وجود دارد. ما ازسویی چپ آمریکایی داریم. تقریبا همه چپ لیبرال‌ها در حزب دموکرات هستند که به نوعی مشتری مداری عمل می‌کند. ادامه دارد...
