* آیا آنچه بهعنوان لیبرالیسم شناخته میشود مواجهه درست لیبرالهای وطنی با این اندیشه است؟
** اصطلاح لیبرالیسم انصافا چندین قرن اندیشه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و صنعتی دنیای غرب را پشت سر خود دارد. با زمینههای نهادی و ساختارمندی ویژه و سازههای اعتقادی خاص، ساختار مادی مشخص، روابط اجتماعی ویژه فلسفه و تحولات عظیم پیدرپی، لیبرالیسم درواقع شروع یک دوره جدید زندگانی همهجانبه بشر است با زاویه و جهت مشخص و خاص در زندگی همهجانبه غربی، اصالتا سیاسی است ولی لواحق آن اقتصادی- اجتماعی است. این اندیشهها که تمرکز اصلی آن در زمینه سیاسی بر حقوق «ذاتی و طبیعی» فرد است، بنیان آن با چالش با فئودالیسم و کلیسا و دولتهای گذشته اروپا شکل گرفته و رعیتی مکلف را به شهروندی صاحب حقوق تبدیل کرده است و تجلی آن در اعلامیههای حقوقبشر آمریکا و فرانسه مهر و امضا شده است.
در ایران هم سعی شده است از آن تقلید شود، راجع به آنها کتابهای خوب و عمیق ترجمه و تألیفشده هم وجود دارد و بسیاری سعی کردهاند از قبل از مشروطه در ایران این اندیشه حقوق افراد در برابر دولت و در برابر طبقات حاکمه را بسط دهند و اندکحقوقی سیاسی- اقتصادی- اجتماعی برای مردم تأمین کنند و برای این کار زحمتهای زیادی کشیده شده و ثمره آن، انقلاب مشروطه و شعارهای جمهوری اسلامی بود: بحث حقوق افراد و تأمین آزادیهای سیاسی و تأمین اقتصاد و رفاه و... .
البته و بهصورت طبیعی همه اینها ناقص اجرا شده است؛ یا غلط اجرا شده یا محصول غلط به بار آورده که از هدف بهدور افتاده است و البته از جهتی طبیعی مینماید. بعید بهنظر میرسد که در نهایت اینها به هم برسند یا تلفیقی خوب از آن به عمل آید، تمام اصلاحطلبی مذهبی، چارهای برای تلفیق این اندیشههای نو با اسلام است. محل هم در یک تاریخ بلند نهادی- سازمانی در فلات ایران و زاگرس است؛ ایلات با ویژگیهای خود و فلاتنشینان با سابقه خود و دستهایی بسته که در اینجا نمیتوان بیش از آن توضیح داد. مردمی که بهشدت در منابع اقتصادی محدودیت داشته و حتی امکان تأمین هزینه کنترل خشونت و امنیت را نداشتهاند چه رسد به ارائه نظم و قانون. بگذریم، از نظر تاریخی چشمانداز اینکه بتوان این دو اندیشه را به سازگاری رساند، بهدلیل داشتن زیرساختهای نهادی، سازمانی، تاریخی بسیارمتفاوت امکانپذیر به نظر نمیآید، اما هر زمان ممکن است بر اثر فشارهای مختلف اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، بیرونی و داخلی ملغمهای از آن به وجود بیاید. خیلی شباهت دارد به شیری که دلاک قزوینی به نقل مولانا بر کتف پهلوان قزوینی کوبیده است، شیر بیدم و سر و اشکم. و باز به قول مولانا:
شیر بیدم و سر و اشکم که دید
اینچنین شیری خدا هم نافرید
این ملغمهای جدید از این سنخ است. پاسخ شفاف شما این است که این لیبرالیسم با آن لیبرالیسم همانقدر شباهت دارد که شیر درنده در بادیه (بیابان) با «شیر» نوشیدنی در «بادیه» (پیاله). واقعیت این است شما وقتی میگویید ایران و وطن، میدانید که اشاره شما به شخصی خاص و افرادی که روزی آمدند و روزی با دیگران جایگزین میشوند، نیست. اشاره به مجموعه هویتها و نقشها و روابط و هنجارهای اجتماعی است که ایران را تعریف میکند. از این جهت ایران یعنی مجموعه نهادهای تاریخی بهارثرسیده که امروز نیز بر زندگی ما نظارت دارند و انتخابهای ما را مقید و محدود میکند و سمت و سوی زندگی ما را تعریف میکنند، آنچه فضا را برای فساد اقتصادی دزدی و اختلاس باز میکنند. مجموعه کدهای اخلاقیای هستند که در شرایطی به شکلی خاص و در شرایطی به شکلی دیگر عمل میکنند، آنها در محیط و جغرافیا و اقلیم خاص شکل میگیرند و عمل میکنند. آنها هستند که مردم فلات ایران را بیدفاع و زاگرسیها را مهاجم و بویراحمدیها را مرکز گریز و... میکنند، در هر صورت ایرانی تاریخی امروز حضور دارد و فرهنگ و نهادهای او در هوای دیگری، متفاوت از هوای لیبرالیسم پرورش یافتهاند و همهچیزش فرق داشته و دارد و تا به امروز نشان داده که با همه تلاشهایی که دربرابر فشار غرب از مشروطه تا امروز انجام داده و چرخشهایی که کرده، توفیقی برای برونرفتن از کلاف سردرگم گذشته پیدا نکرده است.
عمیقا بهنظر میرسد که بدون شناخت تاریخ نهادی ایران، هم روشنفکران که راهنمایی میکنند و هم سازههای ذهنی- ایدئولوژیک دولتمردان، به راه خطا خواهند رفت. اگر دولتمردان فلات و زاگرس و تواناییهای آنها را از نظر زیستمحیطی میشناختند، وضعیت جمعیت و آب و تولید و الگوی مصرف به این وضع فاجعهبار نرسیده بود و این سیاستهای نادرست اعمال نمیشد. اگر تاریخ عمیق نهادی ایران را میشناختند، هزینه وحدت ملی را بالا نمیبردند، ستیز بینالمللی را تحریک نمیکردند و هزینه آن را بر یک اقتصاد بیمار بار نمیکردند و ارزندهترین مغزهای مولد را فراری نمیدادند و... .
و بعید میدانم این آشنایی حاصل شود و آن هم بدون هزینه.
* آیا اقتصاد ایران و بهطورکلی ایران از نظر فرهنگ، تاریخ و باورهای مردمی قابلیت قرارگرفتن در مسیر توسعه را دارد؟
** ببینید، این اتفاقی که در غرب رخ داده از نظر اندیشه و عمل متکی به پیشنیازها و مفروضات پیدا و پنهان بوده است. ظاهرا بدون تحقق آنها یا قسمت قابلملاحظهای از آنها امکان تحقق اقتصاد شکوفا و پیامدهای آن نیست، نمونههای غربی را ما در کشور خود نداریم و نداشتهایم که دست به مقایسه بزنیم اما آن پایههای اصلی که تمدن بر آن قرار میگیرد را آزمودهایم و میتوانیم به کمک و داوری آنها و نمونههای موفق غرب بگوییم که آیا امکان توسعه وجود دارد یا نه. به شرطی که با اما و اگر کار را شروع نکنیم؛ با اما و اگر میتوان گفت همهچیز را میسازیم ولی شرایط تحقق آن چیز دیگری است.
در گذشتههای دور و نیمهدور، پارهای از شرایط برای رونق اقتصادی و سپس رفاه و قدرت نظامی و دفاعی مهیا شده است، ولی در قسمت بیشتر تاریخ این امکان تحقق نیافته است. البته چرایی آن، بحث را به درازا میکشد که از حوصله این مقاله خارج است.
داگلاث نورث نهادگرا و نوبلیست یک جمله روششناسانه و فوقالعاده کلیدی دارد و میگوید «صرفههای ناشی از مقیاس در تأمین امنیت و نظم، تعریف و تدوین حقوق و دفاع، از مبانی اصلی تمدن است».یا باید استدلالی علیه این گزاره بیان کرد یا پذیرفت. من پذیرفتهام و از آن دفاع میکنم. انسان، آدم و بشر یا هر اسم دیگری که بر آن بگذاریم، اهل خشونت است و خشونت مادر بینظمی است و بینظمی با قانون و امنیت منافات دارد و همهوهمه مخل نظم و تولید هستند. تاریخ بشر دو انقلاب اقتصادی بزرگ را تجربه کرده است و هر دو آنها حکایت از آن دارد که ابتدا با امنیت بیشتر شروع کرد و با اختراع امنیت برای حقوق مالکیت کارآمد، وارد عرصه کشاورزی شد و با این حقوق مالکیت، بهرهوری کار خود و ابزار تولید و منابعی را که در اختیار داشت، افزایش داد. این دوران کشاورزی و بسط آرامآرام آن بود.
قبل از انقلاب اقتصادی دوم، شرایطی فراهم شد که حقوق مالکیت کارآمدتر شد و عرصه فعالیتهای معنوی و مالکیت معنوی را هم دربر گرفت و از زیادهخواهیها، مالیاتهای ظالمانه، مصادره و انواع و اقسام اشتهای سیریناپذیر دولتها و سلاطین جلوگیری شد. حاصل آن فوران استعدادها و سرمایههای فردی بود و بروز شرایط مناسب برای سرمایهگذاری. درواقع چند اتفاق برای اولینبار در تاریخ اروپا رخ داد، یکی طولانیترشدن عمر سازمانها (از جمله دولت) از عمر پایهگذاران آن و دیگری خارجکردن همیشگی غیر سیاسیون از دستدرازی به اقتصاد و سیاست و سوم تأسیس قوه قضائیه مستقل و حداقل تأمین حقوق کارآمد برای فرادستان. پشت سر این اتفاقات نهادی، فوران صنعت و سرمایه شروع شد؛ امنیت نظم و سپس ارائه قانون یا همه با هم بهصورت همپوشان همراه با قوه قضائیه مستقل.
در ضمن مفروضات و اصول رعایتشده دیگری هم داشت و رعایت میشد و آن اینکه قوه قضائیه مستقل از امهات کار توسعه قرار گرفت، چرا؟ برای اینکه مردمی که با هم جمع هستند و کار میکنند، دچار اختلاف شوند؛ برای حل اختلاف نیاز به مرجع رفع اختلاف دارند و در جایی نظر مشروع به قوه قضائیه هست که در اختلافات بیطرف باشد، به حقوق و دارایی تضییعشده نگاه کند و برای دارایی آسیبدیده خسارت تعیین کند و با کمترین هزینه خسارت را جبران کند و اجازه ندهد طرف سومی با قدرت سیاسی یا اقتصادی در ماهیت دعوا دخالت کند. از لوازم توسعه اینکه دولت باید در قراردادها بیطرف باشد و همه تلاشش را برای کم هزینه کردن تأمین حقوق طرفین و افراد بکند و خودش هم با ثبات باشد. این شرایط حداقلی برای بسط تولیدات است؛ این را در تاریخ ما هم اردشیرها و شاپورها میفهمیدند و هم غازان خان مغول، هم خواجه نصیر و هم سعدی و دیگران. در تاریخ ایران در زمانهای محدودی این شرایط رخ داده و اقتصاد بسط پیدا کرده ولی در نهایت از عرصه اقتصاد سنتی پا فراتر نگذاشته است که بحث پیرامون آن از حوصله موضوع این مقاله خارج است.
فردوسی که اولین متفکر تاریخینگر اقتصاد- سیاست ایران است، تقریبا همه موارد بالا را دوره به دوره بررسی کرده و شکوفایی و فروپاشی اقتصادها و عوامل آن را توضیح داده و زمان بهرام گور، اردشیرها، شاپورها، انوشیروان و ٤٠٠ سال بعد از اسلام را بهدقت، تجزیه و تحلیل کرده و تاریخ مبارک غازانی مخصوصا فصل سوم، گلستان باب اول و شاهنامه مملو از تجزیه و تحلیل همین مصالحی است که بعدها به دست نوبلیستهای نهادگرا مورد تجزیه و تحلیلهای عمیق قرار گرفت. بهنظرمیرسد هیچکدام از این مبانی حیاتی برای بسط اقتصاد هماکنون در ایران و درحالحاضر فراهم نیست. ولی اجمالا با توجه به نظریه نهادگرا شواهدی در اختیار است که میتوان گفت کورسوی امید وجود دارد. این مردمان به دلایل متعدد از مجموعه نهادی برخوردارند که آنها را به سختکوشی به کار دعوت نمیکند، درنهایت و به اختصار عرض میشود که شرایط توسعه فراهم نیست. روحیه ملی، عزم ملی دچار هزاران عارضه است و بیمار و با این بیماریها نمیتوان به رقابت بینالمللی پرداخت.
البته حداقل، توسعه دو تعریف دارد؛ یکی توسعه انباشتنی و آن خرید ماشینآلات با منابع تکمحصولی و انباشتن آن در کشور است که روز به روز وابستگی را تشدید میکند؛ این توسعه احتیاج به آن مبانی گفتهشده ندارد. اتفاقا در ناامنی راه فساد را بازتر میکند، در تحریم معرکه میکند و هیچ بخش آن منجر به توسعه نمیشود و یک توسعه دیگر هم داریم که توسعه فرایندی است؛ یعنی مملو از تغییر و تحول نهادها و این هم مدیون فعالیت مستمر کارآفرینان و تغذیه سالم، صداقت و سختکوشی همگان است. چنین توسعهای که به اقتصاد شکوفا ختم میشود و در نهایت، توسعه مرهون مفروضات پیدا و پنهانی است که برشمرده شد.
در توسعه باید بهرهوری افزایش یابد و مؤلفههای اصلی بهرهوری در همان ایدئولوژی وحدت ملی کارآمدی حقوق مالکیت و امنیت سرمایهگذاری و کمشدن هزینه معاملات برای تأمین حداقل حقوق مالکیت کارا، حضور مشروعیتبخش ایدئولوژی که منجر به صداقت و سختکوشی شود، کنترل خشونت، ارائه نظم، تأمین عدالت برای شهروندان، نگهداری سرمایه اجتماعی و امثال اینهاست و متأسفانه باید بگویم دوران اینها سر آمده، مگر کورسویی که نظریه نهادگرایی جدید با احتیاط پیشبینی میکند؛ آن هم شاید و بحث آن از حوصله این مقال خارج است.
لیبرالهای وطنی از اقتصاد لیبرال نکاتی را که هم نوشته شده نمیفهمند، آنها همه مبانی را رها کردهاند و میگویند شاخصهای قیمتی و تعادل، ما را به سر منزل مقصود میبرد. چون میگویند این شاخصها بهترین تخصیص را میدهد و رقابت ایجاد میشود، واحدهای ناتوان حذف میشوند و.... با حذف هزار «ان قلت» و اگر و اما، این را قبول کنیم که سخت است زیرا آزادترین اقتصادهای جهان توسط دولتها هدایت میشوند تا آسیبی به اقتصاد ملی نرسد و برای منافع ملی و دفاع از اقتصاد هزاران سرمایهگذاری میکنند؛ فرض کنیم این کارها را نمیکنند که میکنند، به هرچیزی اجازه تولید نمیدهند و به هرچیز اجازه صادرات و واردات نمیدهند و با قیمتهای گمرک از منافع خود مواظبت میکنند و نرخهای سود ترجیحی بخشهایی از اقتصاد را هدایت میکنند؛ فرض میکنیم هیچکدام از این کارها را نمیکنند که میکنند ولی آنها در همان بستر نهادی اقتصاد؛ اعم از نهادهای رسمی و غیررسمی که گفته شد، کار میکنند.
دولت بهنسبت بیطرف، قوه قضائیه بهنسبت بیطرف، حقوق مالکیت بهنسبت کار و هزینه مبادله، پایین، اجرا کمهزینه، رفتن قراردادها به سمت خوداجرائی، حضور گروهای دارای قدرت چانهزنی متفاوت در مراکز تصمیمگیری، حضور نمایندگان جدید کارآفرینان در مراکز مهم اداره کشور و... در این شرایط با احتیاطی که گفتم میتوان تصمیم را به دست بازار سپرده آزاد کرد.
اما در جایی که هزاران گروه مافیایی وجود دارد، اقتصاد رقابتی را با زور درآمیختهاند؛ یعنی غارت کردهاند؛ توسعه کجا بود. لیبرالیسم یعنی چوبحراجزدن بر پیکر یک کشور این آموزهها کلی است؛ به کشور خاص ربطی ندارد؛ هرجا نهادهای لازم برای توسعه را ندارد، آموزههای بیسروته اقتصاددان لیبرال کمکی به آن نمیکند و واقعا ذهن ایدئولوژیک فرصتطلب خیلیها را معیوبتر میکند. اگر اینها در کشوری باشند، آن کشور احتیاج به دشمن ندارد. از آموزههای لیبرالی اقتصادی که ارائه میدهند تابهحال کشور سودی نبرده است. کاشکی دل لیبرالها به اندازه غازانخان برای کشور میسوخت.
* از نظر شما دولتهای هاشمی، احمدینژاد روحانی چه برداشت مشترکی از این اندیشه دارند و کدامیک به اصل این تفکرهای پایبند بودند؟
** از ابتدای انقلاب تا امروز چند دولت تشکیل شده است که با یکدیگر فرق میکردند. اول اینکه آن زیرساختهایی که برای لیبرالیسم جدی لازم بود هیچکدام بهطور نسبی نداشتند و بعضا هم نمیخواستند داشته باشند، تقریبا همه آن دولتها با دولتمردانشان ذهن ایدئولوژیک داشتند، داشتن ایدئولوژی مضر نیست و داشتن ارزشهایی در ذهن و بدون توجه و مطالعه واقعیت و سوارکردن آنها بر واقعیت با قصد جهتدادن ایدئولوژیک و نه علمی به جامعه، معلوم نیست چه معجونی به وجود آورد. تردید ندارم که غیرسازههای ایدئولوژیک دولتمردان اولیه و نبود نهادهای مناسب نه برای لیبرالیسم و نه برای توسعه فرایندی، کار چندانی هم نمیتوانستند بکنند. آنها هم که میشناختند توان اعمال نداشتند. چه کسی میتوانست در پی تقویت قوه مقننه مستقل قوی، ملی و توسعهگرا باشد؟ این مسئله فردی نیست، این یک کوشش دستکم حزبی است که دارای قدرت چانهزنی مؤثر نسبت به رقبای خود باشد مسئولان دولتهای گذشته اطلاعات لازم اقتصادی نداشتند ولی همه توسعه میخواستند و آسانترین راهحل آن خریدن ابزارآلات و انباشتن آن در ایران بود که بهدست آمده است؛ بگذریم.
دولت جنگ به مدد افرادی مثل آقای عالینسب بهنظرم میآید هم توسعه را میفهمد و هم لیبرالیسم بیدروپیکر را اینجا که شرایط انگلستان را ندارد، آزادکردن یعنی غارتکردن... . بدون آن مبانی،امکان لیبرالیسم به معنی غربی و اقتصادی آن ندارد. البته دولت جنگ به ناحق و از طرف دشمنان به اقتصاد دولتی محکوم شده و این درحالی است که نسبت به دولتهای بعدی مهمترین عملکردها را داشته است. بعد از آن دولت آقای هاشمی آمد که خیلی توسعه میخواست و علاقهمند به رهاکردن اقتصاد در چنگ شاخصهای قیمتی و تعدیل بود، ایشان هم نه به مبانی و پایههای توسعه رغبتی داشت و نه به لیبرالیسم مستحکم و پایهدار (نه دلالی)؛ حتی بهنظر میرسد نه از مجلس قوی دلخوشی دارد و نه از قوهقضائیه؛ به نظر میرسد از توسعه فرایندی و لیبرالیسم اقتصادی به معنی واقعی (نه دلالی و انحصارطلبی و تاراج) چیزی سر درنمیآورد، چون گفتههای آن را پیگیری میکردیم، خودش یکی از پایهگذاران محصولات امروز است.
دولت اصلاحات هم به نسبت سالمتر بود ولی اینکه اقتصاد و توسعه فرایندی یا لیبرالیسم اصلی را میفهمیدند، یا نمیفهمیدند چندان در عمل توفیقی پیدا نکردند کاری کنند. تا اینجا دولت. جنگ و دولت اصلاحات برای توسعه فرایندی قابلقبولتر بهنظر میآیند که ما اگر و مگر نگوییم اگر کنار هم بودند، شاید وضع به این حالت نمیافتاد. پس از این، نوبت به دولت خدمتگزار میرسد که من نمیدانم از کجا آمد و چه مأموریتی داشت و به کجا خواهد رفت. ولی احتمال دارد ضربهای که به اقتصاد ایران زد هیچوقت جبران نشود و اصلا در حوزه فهم آن دولت نمیگنجید که این مسائل را بفهمد و اگر هم بفهمد بخواهد اجرا کند. ضرباتی که ایران از لحاظ اقتصادی خورد، شدیدتر از بعضی ضربات تاریخی واقعا مؤثرند، مثل حمله مغول؛ این سیاستهای غلط ضربهای جبرانناپذیر بر کشور وارد کرد، از جمله منابع آبی، طبیعت و... .
* اقدامات رخداده در اقتصاد و اجتماع را تا چه میزان ناشی از این اندیشه میدانید و نقش ضعف مدیریت در این بین چه بوده است؟
** بیشک راهنمایی اقتصاددانان لیبرال بر این دولتمردان بیتأثیر نبوده است و هنوز هم تأثیرگذار هستند. انتشار این اندیشهها برای پرورشدهندگانش فوایدی دارد و برای مجریان و مافیای آن و برای روزنامههایی که به آن دامن میزنند، همهوهمه مفید است ولی... .دستاوردش این است که میبینید. اینها را مقایسه کنیم با مصدق یا میرزاتقیخان و قائممقام، واقعا اینها هم خودشان ضعیف بودند و هم تئوریسینهایشان. آخر تئوریسینی که همه هوش و حواسش دنبال یک پروژه چندمیلیاردی است، کی غم ملت را میخورد، مدیری که برای ارتقای خود هزار ترفند کرده است، چه کسی در برابر مطامع دیگران میتواند ایستادگی کند و من چقدر تجربه شخصی در این زمینه دارم. ضعف و بیسوادی موج میزند. خدا عاقبت همه را بخیر کند.
برگردیم به این نکته آخری که گفتم؛ در دنیا دو انقلاب اقتصادی رخ داده. متأسفم بگویم که اولی ناقص در ایران رخ داد و دومی هم رخ نداد، امیدوارم حداقل مطبوعات به شرایط و لواحق این انقلابها دامن بزنند و اگر شدنی باشد، حداقل مسئولان را روشنتر کنند. امروز جامعه را علمی اداره میکنند و علوم انسانی از همه رشتهها سختتر است، پزشکی، مهندسی، برق و... همه پروتکل تقریبا ثابت دارند، این اقتصاد است که پروتکلهایش لغزنده و دائم در حال تغییر است. اقتصاددانی، ایراندانی، خوشاستعدادبودن و خوشتجویزبودن در سطح نظر شاید آرامآرام به رفع این مشکلات کمکی بکند.
در خاتمه من زمانی با دو دولتمرد طراز اول ساعتها بحث کردم راجع به توسعه و هرچه سعی میکردم بگویند مشکل اصلی کجاست، سازههای ذهنی ساده آنها اجازه نمیداد به کنه مسئله برسند. در تئوری آمده است که اگر فاصله بین قابلیت حل مسئله و دشواری مسئله زیاد باشد و اگر ذهن به پیچیدگی مسئله نباشد، راهحلهای ساده انتخاب میکند؛ مثل هزاران ضربالمثل در زبان ما، وقتی نمیتوانیم مسئله را حل کنیم توکل میکنیم ببینیم چه میشود و...