دانشگاه‌ تبدیل به مدرک‌گاه شده است

* دو سال از عمر دولت تدبیر و امید می‌گذرد و تا به امروز جامعه شناسان و سیاستمداران بسیاری عملکرد دو ساله دولت حسن روحانی را نقد کرده‌اند. اما کمتر اقتصاددانی روی آن کار کرده است. از شما می‌خواهم به عنوان یک اقتصاددان، عملکرد دو ساله دولت را مورد ارزیابی قرار دهید.

** در حقیقت دولتی که روی کار است ادامه دهنده سیاست‌های اقتصادی است که قبلا همین سیاست‌ها از سوی دولت‌های مختلف اعمال می‌شده است. به عبارت دیگر با آمدن دولت جدید ما تغییری در سیاست اقتصادی نداریم. گفتنی است از سال 1368 که جنگ تمام شد، هردولتی که روی کار آمده است، سیاست‌های اقتصادی مشابهی با دولت قبلی داشته است و در دولت مهرورزی یکی، دو سال سیاست‌های متفاوتی اعمال شد اما آن دولت به سیاست هایی که در دولت اصلاحات وجود داشت، بازگشت. دولت فعلی هم به دنبال همان سیاست‌هاست. در واقع با تغییر دولت، تغییر سیاست‌های اقتصادی نداشتیم.

منتها این دولت چون بعد از دولتی روی کار آمده است که به خاطر مشکلاتی که داشت، در اجرای سیاست‌های اقتصادی دچار بی انضباطی شده بود، سعی کرده است بخشی از بی انضباطی‌ها را انجام ندهد. به همین ترتیب نتایجی که گرفته است با وجود همان سیاست ها، تا حدی متفاوت است از آنچه دولت قبل در سال‌های آخر گرفته بود. به عنوان مثال رشد اقتصادی. آن طور که گفته می‌شود در سال 93 احتمالا 2 تا 3 درصد بوده است و این بدان معنا است که رشد اقتصادی منفی تبدیل به رشد اقتصادی مثبت شده است.

این را هم عرض کنم که این برآورد است، عدد قطعی بعدا باید محاسبه شود چون در حال حاضر ما در اوایل سال94 هستیم و اطلاعات مربوط به93 در بخش کشاورزی، صنعت، خدمات و امور مختلف باید نهایی شود و در اختیار مرکز آمار قرار بگیرد تا بعدا قطعی آن تعیین شود اما در حالت کلی به نظر من سیاست‌های اقتصادی مشابه گذشته با اندکی احتیاط و انضباط در مسائل پولی، اتفاقی است که در این دولت افتاده است.

* مهم‌ترین انتقاد اقتصادی که شما به عنوان یک اقتصاددان به سیستم اقتصادی کشور دارید، چیست؟

** البته وقتی دولتی روی کار می‌آید، هم حاوی نکات مثبت زیاد و هم برخوردار از نکات منفی بسیار است. دولت خیلی گسترده است و در یک جغرافیای بزرگی مثل ایران فعالیت کردن سخت است، به همین دلیل شاید ذکر مهم‌ترین برای این دولت کار سختی باشد، اما آنچه من می‌توانم بگویم این است که متاسفانه دولت‌ها و از جمله همین دولت در ایران رویکردشان حمایت بیشتر از تجارت و بازرگانی است تا رویکرد حمایت از تولید. تصمیمات آن‌ها قبل از این که به کمک تولید کنندگان بیاید، به کمک تجار و بازرگانان می‌آید، در حالی که باید منطقا تولید، قبل از تجارت باشد.

اتفاقاتی که افتاده است این است که تولیدکننده در دولت فعلی خیلی مورد حمایت نیست. لااقل به اندازه ای که صادرکننده یا وارد کننده مورد حمایت است. این در کشوری که اصلی‌ترین مشکلش تولید است نه تجارت، تصمیم درستی نیست. چون اگر تولید داشته باشید، آن را مشمول تجارت می‌کنید. صادرات برای واردات بیشتر اتفاق می‌افتد ولی اگر زمانی تولید تعطیل باشد دیگر چیزی نیست که صادر شود.

* در این زمینه دولت باید چه کاری انجام دهد تا این امر به وقوع بپیوندد؟

** پاسخ در همان توضیح نهفته است. دولت به اصطلاح باید شعار حمایت از تولید را محقق کند. برای این کار باید هزینه‌های تولید را برای تولید کننده قائل شود. در جامعه ای که کارهای بازرگانی و تجاری و بانکداری و بیمه داری با زحمت کم و سود زیاد در حال وقوع است، تولید کردن چه در مزرعه چه کشاورزی و باغداری و چه در صنعت، کار سختی است، به خصوص که مملکتی دچار تحریم هم باشد. هر سیاستی که هزینه‌های تولید را زیاد کند، بدان معناست که به تولید کننده ضربه زده است. شرایط تحریم یعنی مواد اولیه که باید از خارج برای تولید وارد شود، به سختی یا اصلا وارد نمی‌شود، یا به دلیل همان سختی گران‌تر وارد می‌شود.

ما در شبکه بانکی با انحرافات بانکی که مشخص است مواجه هستیم. نرخ سود تسهیلاتی که به وسیله شبکه‌های بانکی به تولیدکنندگان داده می‌شود، حداقل 25 درصد است، بدیهی است که سود تولید در موارد ذیل نمی‌تواند حتی جواب 25درصد هزینه تامین پول از نظام بانکی را بدهد یا در شرایطی که ما به تولید نیاز داریم، نگاه دستکاری در قیمت‌ها و افزایش قیمت‌ها بدیهی است که به ضرر تولید کنندگان است. شما وقتی هزینه گازوئیل را بالا می‌برید، یعنی پول حمل‌ونقل را هم که باید در خدمت تولید باشد بالا می‌برده اید، یعنی چاه‌های کشاورزی که از گازوئیل استفاده می‌کنند، دچار مشکل می‌کند، یعنی کارخانجاتی که گاز به درونشان تزریق می‌شود تا به حرکت دربیاید، هزینه هایش بالا می‌رود.

دولت همانطور که عرض کردم، مدام به دنبال افزایش نرخ است. خودش هم مدام این موضوع را اعلام می‌کند. حتی در مواردی با مطالبی که به نفع اقتصاد نیست توجیه می‌شود. مثلا می‌گوید که قیمت بنزین را افزایش ندادیم، تک نرخی کردیم. بدیهی است که قیمت بنزین 43درصد افزایش پیدا کرده است. در حالت کلی، زمانی که وسایل تولید کننده مواد اولیه گران می‌شود، هزینه سوخت و واردات هم گران می‌شود. در این حالت تولید کننده دیگر انگیزه‌ای ندارد که به سمت تولید برود، چون همیشه نهادهای مقایسه‌ای جلو چشم تولیدکننده است. به فرض می‌گوید من یک میلیارد تومان در تولید می‌آورم، این یک میلیارد تومان را در همین بانک‌ها می‌گذارم حداقل 23 درصد سود می‌گیرم، مالیات هم ندارد، زحمت هم ندارد.

نه محیط زیست ایراد می‌گیرد، نه تامین اجتماعی سراغی از من می‌گیرد ونه آب و برق و انتصابات کارگزاری و تحریم و... این شرایط به گونه‌ای‌است که بخش کارگزاری اقتصادی به سمت کارهای واسطه گری، خرید و فروش و اموری که با کمترین زحمت راحت‌ترین و بیشترین بازدهی را دارد، می‌رود. مثلا کسانی که در مزرعه کار می‌کنند، در عمق معدن کار می‌کنند، این‌ها باید در شرایط سخت تحریم کار کنند و سودهای کلان به بانک بدهند. باز هم با این شرایط آن‌هایی که با این مشکلات تولید می‌کنند، محصولی که به بازار می‌دهند، با چک‌های 5،4 ماهه مواجه می‌شوند، یعنی حتی خریدار پول نقد نمی‌دهد. صورت مسئله ساده است و پیچیدگی ندارد. در اصل باید هزینه تولید باتعرفه باشد.

* شما در بین صحبت هایتان به بحث حامل‌های انرژی اشاره کردید. دولت به دلایل مختلف از جمله کسری بودجه مدام در حال دستکاری قیمت حامل‌های انرژی است و همانطور که گفتید در توجیهش حرف هایی می‌زند. سوال اینجاست آیا مقطع کنونی، زمان مناسبی برای افزایش قیمت‌های حامل‌های انرژی بود؟

** از نظر من نه این زمان و نه هیچ زمان دیگری برای افزایش قیمت حامل‌های انرژی مناسب نیست. من شاید تنها فرد یا از معدود افرادی باشم که از همان سال 1388 با طرح هدفمندی یارانه‌ها مخالفت کردم و پیش بینی کردم چه اتفاقاتی می‌افتد. حالا دولت برای حل مشکل فعلی یارانه‌ها و حتی پرداخت ماهانه اش درمانده شده است، لذا اعتقاد دارم در سوخت و انرِژی، کشور ما دارای مزیت نسبی است و نباید قیمت سوختش را در مقایسه با سوخت در کشورهای پیشرفته به مردمش توزیع کند، زیرا شرایط اقتصادی ما مثل شرایط اقتصادی دیگران نیست. البته هر اقدامی که انجام دهیم، هزینه و مزیت دارد.

اگر من می‌گویم قیمت‌ها بالا نرود، توجه دارم که این کار هزینه‌هایی هم دارد، اما منافعی که دارد به مراتب خیلی بیشتر از هزینه و اشکالاتش است. مضافا اینکه برخی از مواردی که در اقتصاد دنیا به عنوان مزیت گفته می‌شود، در اقتصاد ایران پاسخگو نیست. به عنوان مثال همواره در اقتصاد می‌گویند اگر می‌خواهید مصرف پایین بیاید، قیمت را بالا ببرید. اما در حال حاضر ما در ایران، قیمت بنزین را از صد تومان به هزار تومان رسانده ایم یعنی ده برابر، اما آمارهای شرکت پخش پالایش نشان می‌دهد که مصرف افزایش پیدا کرده است، یعنی بنزین نسبت به قیمت بی‌کشش است. چرا؟ به خاطر اینکه حمل و نقل عمومی مفید نیست.

در حال حاضر بنزین برای مردم مثل دارو و نان شده است، دارو و نان هر قدر گران شود، باز هم استفاده می‌شود. چون حمل و نقل عمومی جوابگو نیست مردم مجبورند بپردازند. دولت هم فکر می‌کند این که مردم چیزی نمی‌گویند راضی هستند، درصورتی‌که مردم ناگزیرند. عرض بنده این است که افزایش قیمت‌ها در ایران نمی‌تواند تاثیری بر کاهش مصرف مردم داشته باشد. از یک‌سو در هر زمانی، با افزایش نرخ حامل‌های انرژی موافق نیستم. حمل و نقل فعلی ما طوری است که نمی‌تواند جایگزین وسیله‌های شخصی باشد.

* خب به یارانه‌ها رسیدیم. «قصه پرغصه» مملکت. آن‌طور که پیداست کفگیر دولت آنچنان به ته دیگ خورده است که حتی توان پرداخت ماهانه یارانه‌ها را هم ندارد. با نظر به اینکه امسال سال پایانی پرداخت یارانه‌های نقدی با توجه به قانون پنجم توسعه است، به نظر شما دولت چگونه می‌تواند ماه‌های پایانی را در دست گیرد و کمتر به کسری بودجه بخورد؟ از چه راهی؟

** البته من خدمت شما بگویم بعضی از دوستانی که الان از گرفتاری‌های دولت در پرداخت یارانه صحبت می‌کنند، در سال‌های گذشته خودشان از حامیان این سیاست بودند و شما می‌توانید به حرف‌های چهار، پنج سال پیش همین مقامات مراجعه کنید و ببینید در واقع آن‌ها با افزایش قیمت‌ها و انقلابی که به پا خواهد کرد و بهبود اقتصادی، چه می‌گفتند.

در مورد یارانه‌ها قانونی وجود دارد که می‌گوید از محل افزایش قیمت هر قدر حاصل شد، پنجاه درصد صرف پرداخت نقدی و غیرنقدی بشود و سی درصد برای کمک به تولید باشد. پیشنهاد من این است که همین قانون اجرا شود. به عنوان مثال سال94، اگر قیمت‌ها افزایش پیدا نمی‌کرد، به قول سخنگوی دولت، 32هزار میلیاردتومان درآمد دولت از محل حامل‌های انرژی که سال‌های گذشته افزایش پیدا کرده بود، به دست آمد. عرض بنده این است که از این 32 هزار میلیارد تومان، 16هزار میلیارد تومان که معادل 50 درصد است، بین مردمی که تعیین می‌شود، توزیع بکنند.

این که می‌گویند بروید به سراغ حذف ثروتمندان، این امر نشدنی و مشکل است. البته بنده شخصا اگر از ثروتمند یا کسی که نیاز ندارد، یک قران هم کم شود، خوشحال می‌شوم. ولی عرض می‌کنم یک کاری است نشدنی و سخت است زیرا قانونگذار و دولت باید بیاید بگوید از 16 هزار میلیارد تومان به کسانی می‌دهیم که نیازشان را به ما اثبات کنند، نه این که نیازشان را ثبت کنند. اگر ثبت نام کنند همان 75 میلیون می‌شود. اگر کسی می‌خواهد بگوید که من مشکل دارم، ناگزیر است بیاید نیازش را اثبات کند. بدین ترتیب به نظرم ما به بیست میلیون آدمی می‌رسیم که توانستند نیازشان را اثبات کنند. در مورد 16 هزار میلیاردی که گفتم، بدون این که قیمت‌ها را اضافه می‌کردند، تقسیم کنید بین 20 میلیون نفر، از ماهی 45هزار تومان قطعا بیشتر می‌شود.

* اثبات کردن نیاز سخت نیست؟

** خیر، اگر یک نفر نخواهد چیزی را اثبات کند و فقط ثبت نامش دلیل اثباتش باشد، چیزی اتفاق نمی‌افتد. من راهکاری را عرض می‌کنم که این راهکار قیمت‌ها را افزایش نمی‌داد، همان مقدار را به نیازمندها می‌رساند و در عین حال 16 هزار میلیاردش هم برای تولید دولت اضافه می‌آمد. اجرای قانون بهترین راه بود. اما الان چه اتفاقی می‌افتد؟ الان بین همه مردم توزیع می‌شود و کم می‌آورند. قانون و اجرا فرق دارد. البته این را هم عرض کنم 45 هزار و 100خرده ای که دولت در حال حاضر می‌دهد، برحسب قیمت سال 82، قدرت خریدش فقط 18 هزار و 200 تومان است.

کسانی هم که این پول را می‌گیرند، به خصوص قشر متوسط، زندگی‌شان دچار مشکل است. همیشه در اقتصاد این است که اگر می‌خواهید منافعی ببرید، مجبور هستید برای مدتی مشقت‌هایی را در کنارش بکشید. مهم این است که فایده ارزشش از هزینه‌ها و مشقت‌ها بیشتر باشدو اما اگر دولت و مجلس و هرکس دیگری بخواهد بدون اینکه ذره‌ای هزینه دهد، همه مردم از آن راضی باشند، کار مشکل می‌شود. باید اصلاح کرد. تصمیمات سنگین متاسفانه هزینه‌های سنگین هم دارد و ما سالیان طولانی تصمیم سنگین نگرفته‌ایم و گره هایمان محکم‌تر شده است، حالا که بخواهیم تصمیمات سنگین بگیریم، باید خسارت‌هایی هم بدهیم.

* به سراغ مبحث کلان تری برویم، بحث سازمان مدیریت و برنامه ریزی. سازمانی که احیا شد اما هیچ برنامه توسعه ای از آن بیرون نیامد. به نظر شما چرا؟

** مثل کارهای دیگر که سیاسی کاری است، در مورد سازمان مدیریت هم نوعی سیاسی‌کاری در پیش گرفته شده بود، ببینید یک دولتی آمد سازمانی را درسال 1385 تغییر ظاهر داد، اما تغییر ماهیت نداد وظایفشان نمی‌توانست تعطیل شود. کاری که دولت کرد، کاری نسنجیده بود. خسارت هایش زیاد بودو سالیان سال از آن زمان گذشته است و تشکیلات جدید کارهایی برای کشور انجام می‌داد. ما برای بهبود اوضاع نباید سراغ 85 برویم، باید سراغ 92 برویم و بگوییم حالا نهادی که آن‌ها درست کردند، چه کار کنیم همین نهادی که عمر 8 ساله دارد، با همین ساختار دچار بهبود شود.

می‌خواهم بگویم باید واقع بینانه نگاه کرد. 8 سال شرایط کشور عوض شد و دنیا تغییراتی کرد. باید برای ارتقای ملی حرکتی انجام دهیم نه منویات شخصی. در هر حال من می‌دانم که برگشتی به سازمان سال 84 یا 85 که نیروهایش پخش‌و‌پلا شدند نداریم، چون امکان جمع کردن آن‌ها وجود ندارد. من مطمئن نیستم بازگشت به 8 سال پیش به نفعمان باشد یا خیر. باید برنامه‌ریزی‌هایی شود و با وضع وجود ببینیم می‌توانیم ارتقا دهیم یا خیر. عنوانش هر چه می‌خواهد باشد، ما که روی اسم نباید دعوا کنیم. اما رکود در آن دیده می‌شود، باید اول بگویم بدیهی است که دولت قبل کارهایی را انجام می‌داد. بنابراین این طور نیست که اسم عوض شود، اتفاقی بیفتد، باید کارکردش متناسب با نیازهای موجود همراه باشد. انشاءالله بدنه موجود با سیاست‌های اقتصادی دولت هماهنگ تر شود.

* با وجود اینکه دائما بر کاهش تورم تاکید می‌شود، اما باز شاهد رکود دنباله‌داری در اقتصاد هستیم، از طرفی هم کاهش نرخ تورم در زندگی روزمره مردم دیگر احساس نمی‌شود، دلیل این دو چیست؟

** معمولا بین رکود و تورم رابطه ای برقرار است، بدین معنا که برای اینکه از رکود بیرون بیاییم باید در مواردی ما درصدی از تورم را بپذیریم. اگر بخواهیم درصدی از تورم را کم کنیم، باید درصدی از رکود را در کنارش بپذیریم. این که نرخ رشد تورم کاهش پیدا کرده است، به دلیل انضباط پولی یکی، دو سال اخیر است. به هر حال پول در شریان‌های اقتصادی کمتر وارد می‌شود و به واسطه آن نرخ رشد تو.رم پایین آمده است. دقت کنید تورم پایین نیامده است، نرخ رشد آن پایین آمده است. به عنوان مثال رونق در مسکن مهر کم شده است و از یک طرف هم با بالا رفتن نرخ رشد قیمت‌ها کم شده است. البته اگر کسی یا دولت می‌توانست بدون اینکه رکود ایجاد شود یا تعمیق شود، نرخ رشد تورم را کاهش دهد، بهتر می‌شد.

اما این که چرا مردم در زندگی‌شان حس نمی‌کنند به این دلیل است که وقتی از تورم صحبت می‌شود از حدود 320 قلم کالای مصرفی که از خرده فروشی‌ها خریداری می‌کنند، صحبت می‌شود. مردم از خرده فروشی ماشین یا یخچال نمی‌خرند، ملک هم همینطور. کالای مصرفی می‌خرند. قیمت مصرفی در خیابان مطرح می‌شود. میانگین نرخ برای همه کشورها مطرح می‌شود. این نرخ میانگین مثل کارنامه یک دانشجو است که معدلش 15 است و بدیهی است برخی از نمره‌های دانشجو از میانگین بالاتر است، برخی پایین تر. برخی اوقات مردم می‌گویند قیمت مسکن پایین آمده یا قیمت خودرو بالا رفته است، این نرخی که دولت اعلام می‌کند با قیمت‌ها تناسبی ندارد. باید توجه کرد محاسبات نرخ تورم با چیزهای دیگر جداست و مسئله دیگری است.

می‌خواهم بگویم نگاه مردم به این نرخ مدنظر است. نکته دیگری هم وجود دارد و آن این است که نرخ تورم 15 درصد است. این نرخ کم نیست. یعنی شما از پارسال تا امسال هر چه بخرید 15 درصد گرانتر شده است، وقتی که نرخ تورم خیلی خیلی بالا می‌رود، عده زیادی از مردم دیگر دستشان به چیزی نمی‌رسد. مثلا نرخ تورم 35، 40 درصد می‌شود. وقتی که 35، 40 به 30 هم برسد، برای کسی که دستش نمی‌رسید، چه فرقی می‌کند؟

می‌گوید آب از سر من گذشت، چه یک وجب چه صد وجب. به هر حال 15 درصد که می‌گوییم این باز هم بالا است. البته نسبت به 40درصد پایین تر است. پس باید هم روی تعریف تمرکز کنیم هم روی نرخ، 15، 16 درصد هم فشار زیادی به زندگی مردم می‌آورد. از همین جهت افراد احساس می‌کنند فضا به ضررشان است. اینطور نیست که وقتی تورم بالای 30، 35 درصد است مردم همه چیز می‌خرند. بعضی‌ها چون خودشان می‌خرند، فکر می‌کنند همه می‌خرند.

* برای خروج از این وضعیت چه راهکارهایی توصیه می‌کنید، البته با توجه به وضعیت فعلی بانک مرکزی؟

** در کوتاه مدت نباید انتظار داشته باشیم مشکلات اقتصادی حل می‌شود. مثلا اینکه بگوییم 4 یا 5سال، واقعیت این است که اصلا نمی‌شود. تولید در داخل کشور، نقطه محوری دوام ماست. نکته ای که پیشتر عرض کردم این است که دولت هم باید تلاش کند تولید را افزایش دهد. وقتی تولید زیاد شود، توزیع و عرضه کالا افزایش می‌یابد و اگر این اتفاق استمرار پیدا کند، سطح عمومی قیمت‌ها و متعاقبا تورم هم پایین می‌آید. تورم که پایین بیاید، کسانی که می‌خواهند تولید کنند، هزینه‌های تولیدشان پایین می‌آید. یعنی در چرخه تولید کشور، نیرویی به وجود می‌آید که به تولید بیشتر کمک می‌کند. تولید کردن یک راه حل اصلی است.

منتها فکر می‌کنم این کار وقتی از دست دولت و در حقیقت نظام کشور بربیاید، همه ارکان کشور هم می‌توانند تقویت شوند. کار و زحمت کشیدن در کشور ما مورد بی مهری قرار گرفته است. هر کس کار می‌کند و رنج تولید می‌کند، باید برای آن کارش دل بسوزاند. آدمی که کمتر کار کند و پول فراوان بی حساب داشته باشد، انگار برایش ارزش است. این کار انگار برای بعضی‌ها ارزش است. تا زمانی که مملکتی «کار کردن» برایش ارزش نباشد، مسائلش خیلی سخت و پیچیده حل می‌شود. من اول هم عرض کردم، ما امید به حل کوتاه مدت مسائل نداریم، اما اگر بخواهیم بلند مدت حل کنیم، باید آدم‌ها به کار و کار و کار ایمان بیاورند. این راه حل است.

اتفاقات مهمی باید بیفتد تا این امر بروز دهد. این نظام آموزشی که ما به پایش نشستیم، نیروهایی را تربیت می‌کند که این نیروها لزوما ارزش‌های ذهنی‌شان تولید و کار نیست. درست است که ما چهار میلیون دانشجو داریم، اما این‌ها به جای اینکه در دانشگاه باشند، عمدتا در مدرک‌گاه هستند. مسئله کشور را نمی‌توانند حل کنند. اصلا مسئله حل کن نیستند. یعنی شما در نظام آموزشی‌تان، بهترین نیروهای آموزشی را مولد تولید نمی‌کنید. لذا تولید راه خودش را می‌رود، نیروهای دیگر راه خودشان را.

نیروی متخصص کسی است که چون به دلایل فراوان نمی‌تواند مسئله را حل کند، به‌هر صورت در خدمت تولید نیست و نیروی متخصص می‌خواهد راحت‌تر زندگی کند و نمی‌خواهد به تولید متکی باشد، این که مهندس کشاورزی در مزرعه دیده شود یا مهندس مکانیک آچار دستش باشد، برای ما عجیب است. تا ما مسائل کلیدی از این قبیل را حل نکنیم، تولید رشد نمی‌کند و تا تولید رشد نکند، این گرفتاری‌ها همیشه می‌ماند. کما اینکه برای ما وضعیت همین است. در حال حاضر بخش ارز ما، راه حل کوتاه مدت ندارد، کسانی که راه حل‌های کوتاه مدت را طی کرده اند، همیشه در تولید شکست خورده اند. شما در ذهنیت مردم را نسبت به کار، کار و کار آماده کنید تا ملکه ذهنشان شود تا افتخار کنند.

* دولت فعلی در زمینه کار و در واقع بهبود وضعیت بیکاری، چه اقداماتی ترتیب داده است؟

** وقتی از رکود صحبت می‌شود، معنی آن این است که بخش هایی از جمعیت فعال آماده به کار در کشور، اشتغال ندارند. جمعیتی هستند که در سن کارند و شغل ندارند. نرخ رشد بیکاری هر سال اعلام می‌شود. عده ای در ایران سرکار می‌روند و عده‌ای نمی‌روند، اما می‌خواهم بگویم متاسفانه دولت کنونی در زمینه تغییر نرخ بیکاری و دست کاری این متغیر، کاری انجام نداده است.

* در صورتی که به توافق هسته ای دست پیدا کنیم، شاهد ورود سرمایه‌گذاران به کشور هستیم. اما چطور می‌توان این مسئله را مدیریت کرد؟

** اگر آن‌ها وارد بشوند، خوب است، ما هم از سرمایه گذاران خارجی استقبال می‌کنیم. مدیریتش به وسیله قوانین کشور ممکن است. یعنی قانونی جذب سرمایه‌گذاری خارجی است که زیر و بم این کار را مشخص کرده است. لذا اگر اتفاق بیفتد، خیلی خوب است که سرمایه‌گذار خارجی بیاید در ایران سرمایه‌گذاری کند یا طرف ایرانی جای دیگر سرمایه‌گذاری کند. به هر حال هر جا که سرمایه‌گذاری در کشور شود، استقبال می‌شود. آمدن پول اضافی به داخل کشور یا حتی آمدن سرمایه خارجی به داخل کشور، امر خوبی است اما اگر ما فکر کنیم که این اقتضاد با این امور خوب درمان می‌شود، به‌نظر من واقع بینانه نیست. من نمی‌خواهم سرمایه گذار خارجی را نفی کنم.

اما همانطور که عرض کردم حضور آن‌ها یک رونقی را در کوتاه مدت برای کشور درست می‌کند یا لااقل برای بعضی بخش ها. منتها با شرایطی که ما داریم، اهل کار نیستیم، اهل تولید نیستیم، اهل بهره وری نیستیم و در عین حال اهل مصرف خیلی خیلی زیاد هستیم، در این وضعیت حتی اتفاقات دیگر در اقتصادکشور ماندگار نخواهد بود. باید از درون جوشیده شود. این مثل این می‌ماند که یک کشور در مدتی در کسادی و بی پولی به سر برده است حالا از یک جاهایی پولی به آن رسیده است. یکی سال، دو سال خرج می‌کند. اما چون استمرار ندارد و چون آن فرد هم احتمالا اهل کار و تلاش نبوده است، موثر نخواهد بود.

لذا ضمن اینکه ما باید خوشحال باشیم که مشکلاتمان به زودی حل خواهد شد، به‌خصوص مشکلات اقتصادی کشور. اگر این مشکلات حتی به اندازه ذره ای هم که شده کاهش پیدا کند، باید از آن استقبال کنیم. در عین حال نباید دچار این توهم شویم که خودمان کار نکنیم، امکان این وجود دارد که وضعمان خوب شود. اگر اصرار دارند که حل مشکلات به نفع ماست. اما حرف من این است که باید از درون مشکلات‌مان حل شود. ممکن است عده ای اینطور تعبیر کنند که مهم نیست مسائل بیرونی‌مان حل شود، من چنین منظوری نداشتم. وضعیت اقتصاد فعلی ما مثل وضعیت آهو است در یک دشت، اگر یک مختصر نسیمی بوزد، آهو فرار می‌کند. لذا ما هر چی تنش‌هایمان کمتر شود، به نفع اقتصاد کشورمان است. منتها راه نجات، تلاش درونی است. خودمان باید همت کنیم به وسیله تولید و مصرف داخلی.

* شما خودتان هم در مجلس بودید آن هم سه دوره، تعامل فعلی بین مجلس و دولت در حال حاضر چگونه است. یعنی مجلس فعلی چه کمک اقتصادی به دولت می‌کند؟

** من این گونه جواب می‌دهم که من واقعا سراغ ندارم در مواردی مجلس برخلاف منویات اقتصادی دولت عمل کرده باشد. به خاطر اینکه در ایران چراهای سیاسی به لحاظ اقتصادی همسو هستند. مشی اقتصاد، اقتصاد آزاد است، در چپ‌ها که من به آن اعتقاد ندارم. به هر حال اکثریت مجلس در دست اکثریت راست اقتصادی است و دولت هم تفکرات راست دارد، دیدگاه‌های اقتصادی یکی است. من ندیدم مجلس بر خلاف دولت قدم بردارد.

* در مورد فسادهای مالی چرا مجلس در این زمینه ساکت است؟

** من در این زمینه اطلاعی ندارم، اما کلمه فساد سنگین است که باید دقیق‌تر آن را استفاده کرد. تمام موارد تخلفات و فساد نیستند و باید در این زمینه دقیق بود.

* تعریف فساد مالی از نظر شما چیست؟

** فساد عبارت است از سوءاستفاده از مدیریت اداری افراد در موقعیت‌های مختلف در کشور. این مسئله ممکن است فساد تعبیر شود و میلیاردها دلار پول برداشت شود. کمترین آن هم فساد است، بیشترین آن هم فساد است. لذا اگر کسی با پشتیبانی مقام دولتی بودنش یا موقعیت داشتنش در دولت با مجلس یا هرجای دیگر، سوءاستفاده کند و بازمنابع مالی برداشت کند، این فساد در معنای واقعی کلمه است.

* سوال آخر را به نوعی با سوال اول ربط می‌دهم. دو سال بعد از روی کار آمدن دولت نه مثل دولت اصلاحات فراخوان و دعوتی از اقتصاددانان دیده شده است و نه خودش برنامه مدونی بیرون داده است. از طرف دیگر دولت کنونی ما از نظر اقتصادی تیم قوی دارد. در واقع با وجود این تیم اقتصادی قوی، چرا برنامه مدونی از دولت فعلی در زمینه اقتصادی بیرون نمی‌آید؟

** دولت به دلیل اینکه مشی و تفکر اقتصادی اش مثل همان چیزی بود که در کشور جاری بوده است و همان را در کشور ادامه داده است، بنابراین برنامه مدونی نداشته است. در واقع برنامه‌هایی که در گذشته وجود داشته است، همان‌ها هم پیگیری شده است و برنامه جدیدی ندارد.

ازنظر کسانی هم که در اقتصاد کار می‌کنند، من همان اوایل که حسن روحانی رئیس جمهور شد، به ایشان نامه ای نوشتم و گفتم بالاخره اقتصاد ایران نیاز به یک ارشد دارد که بتواند نهادهایی مثل بانک مرکزی یا غیره را خانواده ای همگرا کند و به اصطلاح افرادی را ابقا کند. هنوز هم اعتقادم این است که وجود سه محور هم وزن و موثر در امور اقتصادی باید به وسیله یک مسئول عالی به لحاظ علمی و مرتبه سیاسی، به گونه ای هدایت شود که به حق وتو برسد یعنی حرف آخر را بعد از بررسی، خودش بزند. البته که در این دولت در ظاهر اختلافاتی وجود دارد، اما کمتر وجود دارد.

ما با شناختی که از آن‌ها داریم, هنوز احساس می‌کنیم وجود یک بدنه کارشناسی با درک درست از مسائل واقعی ایران از ضرورت‌های اقتصادی است. دانستن اقتصاد برای کسانی که اقتصاد را اداره می‌کنند، واجب است ولی کافی نیست. ایران سرزمین است که به لحاظ فرهنگ‌های متنوعش نیاز به جامعه‌شناسی ویژه ای دارد، دولت باید این جامعه شناسی اقتصادی را بشناسد و متناسب با این جامعه شناسی قدم بردارد.