*در اجلاس داووس عنوان شد که طبقه متوسط در تمام دنیا جز در چین و هند رو به اضمحلال میرود. به نظر شما جهان به کدام سو میرود؟
**چین و هند به دوکارخانه اصلی جهان تبدیل شدهاند. بخش بزرگی از تولید صنعتی و خدمات (به ویژه در مورد هند) در این منطقه متمرکز شده است. از منظر چین و هند، این سرمایهداری و آن هم از نوع لجام گسیخته اش است که امروز جایگاهی که این دو کشور پیش از قرن نوزدهم در اقتصاد جهانی دارا بودند را به آنها باز میگرداند.
از منظر بقیه جهان اما، این امر آن چنان نیز مسرتبار نیست و ما در کنار این پدیده شاهد شکل گرفتن جهانی شدن بازار کار هستیم که همراه با رهایی سرمایهداری از قید تمام تعهدهای اجتماعیای صورت میگیرد که نزدیک به یک قرن و نیم به مرور در بند آنها گرفتار آمده بود. جهانی شدن بازار کار که مارکس نیز در زمان خود آن را پیشبینی کرده بود و در واقع پیش شرط اصلی شعار «زحتمکشان جهان متحد شوید» بود، به خودی خود امری منفی نیست و انجام آن در دستور کار بشر قرار دارد. اما پیدایش آن به این شکل با از بین رفتن تمام دستاوردهای اجتماعی، بیش از آنکه یک گام به پیش برای بشریت باشد، یک عقب گرد و پس رفت محسوب میشود. یورش به قراردادهای کار و تضعیف سندیکاها در تمام جهان امروز فقط به دلیل باور ایدئولوژیکی محافل نئولیبرال انجام نمیپذیرد بلکه سرمایهداری در همه جا با استفاده از تهدید انتقال مکان تولید، امکان عینی و واقعی درهم شکستن آنها را به دست آورده است. سرژ حلیمی در کتاب داهیانهاش به نام«جهش بزرگ به عقب» تاریخچه تحول و روی کارآمدن گرایش نئولیبرال در جهان از سالهای ١٩٣٠ به این طرف را با وسواس بسیار بررسی کرده است. او تاکید دارد که گرایش نئولیبرال از اراده سیاسی محافل ویژهای نشأت میگیرد. اما در پایان قرن 20 و آغاز قرن 21 بحث تنها بر سر اراده ایدئولوژیکی محافل معینی نیست بلکه جهانی شدن بازار کار و تمرکز تولید جهانی در چین و هند، امکان عملی پیاده شدن این گرایشات را چندین برابر کرده است. میتوان امیدوار بود که این پس رفت موقتی باشد و زحمتکشان جهان، «متحد»، از نو سرمایهداری را این بار در چهارچوب نهاد و یا نهادهای جهانی به بند کشند. اما تا آن زمان سرمایهداری همچنان به تنها کاری که در ذاتش است یعنی تمرکز و انباشت سرمایه و بالا بردن سود ادامه میدهد و البته خردهنانهای سفره رنگیناش این بار چینیها و هندیها را افسون خواهد کرد همانطور که نزدیک به یک قرن و نیم و به ویژه در ٥٠ سال گذشته زحتمکشان آمریکا و اروپا را در خواب فرو برده بود.
*آیا الگوی چینی یک آلترناتیو است که توسط غربیها شکل یافته و یا اینکه این الگو تلاش میکند یک هسته متضاد با نظام سرمایهداری پدید آورد؟
**گسترش سرمایهداری در چین متضاد با تزهای تئوریسینهای نئولیبرال انجام میپذیرد و دولت در آن نقشی اساسی دارد و حافظ پائین نگه داشتن هزینه تولید و از جمله دستمزد نسبت به کشورهای بزرگ صنعتی است. این امر از جمله با نظارت جدی دولت بر سیاست ارزی و پولی، ثابت نگه داشتن هزینه عمومی زندگی، انرژی و ترانسپورت انجام میپذیرد. عدهای برآنند که در آینده به سه دلیل انتقال تولید به چین کند و یا متوقف میشود.
١ـ بالا رفتن هزینه دستمزد در چین
٢ـ عدم توانایی چین در تربیت و ارائه کارگران با تخصص بالا و دارای مهارت
٣ـ بالا رفتن هزینه حمل و نقل.
این دلایل چندان با اعتبار به نظر نمیآیند. در مورد ثابت نگه داشتن هزینه تولید و به ویژه دستمزد البته طبیعی است که بخشی از کارگران به مرور دستمزدشان افزایش یابد. اما این رشد دستمزدها هنوز تا سالها آنچنان نخواهد بود که بتواند از توان رقابتی چین در زمینه تولید در مقابل کشورهای صنعتی غربی بکاهد. از سوی دیگر این افزایش دستمزد در کوتاهمدت نمیتواند عمومی باشد و همه را دربر گیرد چرا که چین ذخیره بزرگ انسانیای دارد که تا مدتها میتواند از آن سود جوید و آن را به بازار کار وارد کند. فقط در پنج سال آینده چینیها ٣٥٠ میلیون نفر یعنی جمعیتی معادل ساکنین اروپا را از دهات به شهرها منتقل میکنند. وقتی از ذخیره کار انسانی چین و هند صحبت میشود به یاد داشته باشیم که درباره بیش از یک سوم از ساکنین کره خاکی صحبت میکنیم.
بحث عدم توانایی چین در تربیت و ارائه کارگران ماهر نیز جدی به نظر نمیآید. چینیها نه تنها کیفیت تولیدی خود را بالا بردهاند بلکه در بخشهای بزرگی از مهندسی نیز هر چه بیشتر حضور مییابند. از هر پنج دیویدی (DVD) چهارتای آن در چین تولید میشود و چینیها یکی از دو پروتکل فنی مرجع برای خواندن DVD را تحمیل کردهاند. بالا رفتن هزینه حمل و نقل نیز اگر روزی به وقوع بپیوندد، امری است که شامل همه میشود و میتواند به همان نسبت به تولید صنعتی در غرب صدمه بزند که به تولید در چین.
اما در پاسخ به سوال شما در مورد اینکه آیا چین به دنبال پدید آوردن هستهای متضاد با نظام سرمایهداری است باید گفت که امروز هیچ دلیلی که در تائید این امر وجود ندارد. آن چه مدل توسعه سرمایهداری چین را از مشابه آن در غرب متمایز میسازد نقش مرکزی دولت در آن است که برخلاف تمام توصیههای نظریهپردازان نئولیبرال است که خلاف آن را تجویز میکنند.
*آیا جریان اسلامی میتواند عنصری در کنار حلقههای دیگر در مقابل نئولیبرالیسم عنوان شود؟
**حکومتهای اسلامی در جهان طیف وسیعی را در بر میگیرند و در هیچ کدام از آنها از لیبی گرفته تا اندونزی گرایش ضدسرمایهداری وجود ندارد. تلاش برای تقابل و محدود کردن نئولیبرالیسم امروز بیشتر در آمریکای لاتین به چشم میخورد تا در میان حکومتهای اسلامی. اسلامگرایی گستردهای که امروز ما شاهد آن هستیم فاقد یک گفتمان جدی ضدسرمایهداری و حتی ضد نئولیبرالی است و جا برای هرگونه تفسیری باز است. این گرایش هر چند به مخالفت با نهادهای صوری زندگی غربی میپردازد که غیرمستقیم منعکسکننده کالایی شدن تمام عرصههای زندگی است اما با عناصر بنیادین اقتصاد سرمایهداری مرزبندی نمیکند. مصرف کور و زندگی مصرفی در تمام جهان اسلام به شدت رایج است. این جریان در عوض در مقابل بیعدالتیهای عریان جهانی استیلای امپراتوری و همراهانش، بویژه در عراق، افغانستان و فلسطین، در همه جا دارای مواضع شکلگرفتهای است و به همین دلیل در میان مردم کشورهای خاورمیانه و شمال افریقا که خود را قربانی توهین روزمره ایالات متحده و متحدانش احساس میکنند دارای پایگاه تودهای است. این جریان در میان نسلهای پس از مهاجرت در کشورهای صنعتی که به دلایلی کاملا متفاوت خود را قربانی رفتار نژادپرستانه پسااستعماری در این کشورها میدانند نیز دارای پایگاه است.
*دلایل این اسلامگرایی وسیع در جهان چیست؟
**این پدیده در کشورهای مختلف به دلایل یکسان رشد نمیکند و در هر کشوری ویژگیهای خود را دارد، اما اگر بخواهیم عمومیترین آنها را در نظر بگیریم باید به دو عامل زیر اشاره کرد:
١ـ تفکر سیاسی که گفتمان تقابل را تا سطح چالش ساده با نمادهای آن تنزل میدهد و رفتار واکنشی را جایگزین نقد همهجانبه و مبارزه سازمان یافته تودهای میکند.
٢ـ ضعف نیروهای دیگر در سطح جهانی در ارائه آلترناتیوی دارای گفتمان گسست جدی با تسلط امپراتوری سرمایهداری
عامل اول که ثمره تسلط دیرپای یک «تفکر واحد» است در کشورهای دیکتاتوری مانند مصر، اردن و عربستان با همان سازوکارهایی به وجود نمیآید که در کشورهای غرب به وجود آمده است. این پدیده در کشورهای دیکتاتوری حاصل سیستمهای سرکوب و سانسور است و در غرب حاصل تسلط هیاهوی رسانهای که با بمباران دایمی گوشها در نهایت تنها آن اطلاعات (ضداطلاعاتی) را به آنها میرساند که خود خواهان آن است. نتیجه این امر پسرفت عمومی درک سیاسی و تنزل گفتوگوی تقابل با سیستم به سطح چالش با نمادهاست.
عامل دوم یعنی ضعف یا فقدان گفتمان گسست در مقابل امپراتوری یکی از واقعیتهای تلخ و دورانی است که جهان از آن گذر میکند. جز اسلامگرایی رادیکال هیچ جریانی امروز به مقابله رودرروی خشن با تسلط آمریکا برنخاسته است. تلاش برای پدید آوردن جهانی چندقطبی که اروپا پرچمدار و فرانسه در خط اول آن قرار دارد، هنوز بسیار لنگ لنگان پیش میرود و به تحولات و انتخابات درون هرکدام از کشورهای اروپایی بستگی دارد. مثال این امر انتخابات آلمان است که با روی کار آمدن خانم مرکل که آتلانتیستی دوآتشه است فرانسهای را که در زمان حمله به عراق به روشنی در مقابل ایالات متحده موضع گرفته بود را واداشت تا بلافاصله به بهانه قتل رفیق حریری طرح خروج سوریه از لبنان را به نشانه کرنش و عذرخواهی به آمریکا پیشنهاد کند. این البته به معنی آن نیست که موتور گرایش برای جهانی چندقطبی در اروپا خاموش شده است. نگرانی از عوارض مستقیم و جنبی جهانی تحت تسلط یک امپراتوری چیزی نیست که اروپاییها بتوانند چشم خود را روی آن ببندند. اما امروز اروپا هیچ نوع تقابل جدی در مقابل آمریکا را نمایندگی نمیکند. در نتیجه برای همه آنهایی که به دنبال یک گفتمان رادیکال میگردند و خود را در همبستگی عمیق با کشورهای قربانی آمریکا و دوستانش احساس میکنند، جریان رادیکال اسلامی جذابیت دارد.
* آیا ایران با توجه به تقابلی که با امپراتوری آمریکا دارد میتواند به یک جریان جدی و منسجم در برابر غرب مبدل شود و در نهایت یک الگو برای دولتهای محلی باشد؟
**یکی از جنبههای آنچه در ایران رخ داد واکنش در مقابل مدرنیتهای بود که توسط حکومت دیکتاتوری شاه به مردم ایران تحمیل میشد. گرایش مقابله سنت با چنین مدرنیتهای به دلیل فقدان عنصر اساسی دیگر مدرنیته در آن یعنی آزادی گفتوگو و فعالیت صنفی و سیاسی، از حمایت مردم برخوردار نشد و به مرور ایرانیها آن را پوششی برای غارت ثروت ملی شان تلقی کردند. کتاب غرب زدگی جلال آلاحمد در میانه دهه 40 انعکاس این روحیه در میان روشنفکران بود که یک دهه بعد خود را به شکلی دیگر به صورتی وسیع در واکنش تودههای میلیونی نشان داد. فراموش نکنیم که پویایی تاریخی مدرنیته در عین حال هم در آرمان رهایی فرد از بندهای سنت و عادات نهفته است هم در به دست گرفتن سرنوشت مشترک انسانها توسط خود آنها. امری که لازمهاش وجود آزادی گفتوگو و فعالیت سیاسی است . این دو جنبه مدرنیته لازم و ملزوم یکدیگرند.
از این منظر تجربه انقلاب ایران در حال تکرار در سطح جهان است. آنچه امروز به نام«مدرنیته» جهانی میشود قبل از هر چیز مدل مصرفی غرب است. گسترش موبایل در جهان هزاربار سریعتر از گسترش تفکرات روسو در مورد لیبرالیسم اجتماعی صورت میپذیرد. محصولات غرب در جوامعی که فضای سیاسی در آنها هر چه بیشتر به عقب رانده شده است به جای نمادهای اصلی مدرنیته گرفته میشوند. طرد چنین مدرنیته ای در چارچوب گفتمانی رادیکال در جهانی با میلیاردها نفرین شده، میتواند اقیانوسی از طرفداران بالقوه داشته باشد. به خاطر داشته باشیم که در عصر گسترش جهانی تبلیغات مصرفی، یک سوم از ساکنین کره خاکی زیر خط فقر زندگی میکنند، ٨ میلیون نفر از کمبود مواد غذایی رنج میبرند، یک میلیارد بیسوادند، یک ونیم میلیارد نفر فاقد آب آشامیدنی هستند و دو میلیارد نفر از الکتریسیته محرومند و در بسیاری از همان دهکدههای فاقد الکتریسیته، اهالی از طریق تلویزیون و ماهوارهای که با باطری اتومبیل تغذیه میشود، در معرض بمباران تبلیغات مصرفی قرار دارند و غرب را طبیعتا از این طریق میشناسند تا به واسطه گفتمان لیبرالیسم اجتماعی روسو.
در ایران اما ٢٨ سال پس از انقلاب وضع به صورت دیگری است. نظامی وجود دارد که در آن محافل سیاسی مختلف به شیوه غرب، گرایشهای «اصلاحطلب»، «میانهرو» و «سنتی» را در چارچوب دموکراسیای «وفادار» به نظام نمایندگی میکنند. سیاست ویرانگر دولت بوش که منطقه ما را به یک انبار باروت تبدیل کرده است عملا نه تنها نتوانسته حکومت ایران را محاصره کند بلکه به دلیل ثبات نسبی و مصونیت این نظام در مقابل اسلامگرایی افراطی از آن یک متحد بالقوه ساخته است. این تناسب قوای جدید در تحول مواضع غرب و آمریکا در مورد پرونده اتمی ایران مشهود است. بویژه امروز آن چه بیش ازهمه ایالات متحده را نگران میسازد خطر گسترش آشوبهای عراق به دیگر کشورهای منطقه است که متحدان آمریکا و تامینکنندگان اصلی نفت هستند.
از سوی دیگر مدل توسعه اقتصادی ایران نیز برای غرب نگرانیآور نیست و ایران در منطقه به دنبال همان نقشی نیست که مثلا امروز در آمریکای لاتین توسط کشورهایی چون برزیل، بولیوی و ونزوئلا... بازی میشود. ایران دارای تعهدات اقتصادی وسیعی با جهان است و تعهدات اقتصادی معمولا تعهدات رفتاری به همراه میآورند.
*یکی از راهبردهای اساسی غرب در دنیای امروز صحه گذاشتن بر دموکراسی است. به نظر شما این امر تا چه اندازه واقعی است؟
**بزرگترین مغلطهای که در تبلیغات غرب در دفاع از دموکراسی وجود دارد هم پیوند دانستن لیبرالیسم اجتماعی (انتخاب حکومت از طریق دموکراسی) و لیبرالیسم اقتصادی است و جا انداختن این تصور که گویا دموکراسی جزء لاینفک سرمایهداری است و بدون آن معنی نمیدهد. این واقعیت که در قرنهای هجدهم و نوزدهم پیدایش نظریههای بنیادین درباره دموکراسی و اولین حکومتهای سیاسی از این نوع در اروپا با رشد و روی کار آمدن سرمایهداری همراه بوده است، به خودی خود دموکراسی را به تیول ابدی سرمایهداری تبدیل نمیکند. قرن بیستم شاهد شکل گرفتن و رشد سرمایهداریهای پیش رفته در کشورهای دیکتاتوری بوده است. در قلب اروپا، اسپانیا بهترین شاهد این امر است. مثال چین در دوران اخیر نیز از این نقطه نظر جالب است که سرمایهداری پرتوانی را تحت یک نظام بسته پیش میبرد. در همسایگی چین، هند همین راه را تحت یک دموکراسی طی میکند. این امر نشان دهنده این آن است که لیبرالیسم اقتصادی و لیبرالیسم اجتماعی از یکدیگر استقلال نسبی دارند. در دوران اخیر ما شاهد آن هستیم که دقیقا نئولیبرالیسم در حال از محتوی خالی کردن و به خاک سپردن دموکراسی است. این امر به ویژه حول مفهوم دولت انجام میپذیرد.
در تمام سیستمهای منتج از اندیشههای نظریهپردازان عصر روشنگری، دولت شکل عالی رای مردم و نماینده اراده آنهاست. دولت که همه شهروندان در انتخاب آن از غنی و فقیر دارای حقی برابرند، میبایست دارای حق و توان اعمال اراده در تمام عرصههای زندگی جامعه و از جمله در زمینه اقتصادی باشد. حال آن که حمله به دولت و کم کردن عرصههای فعالیت و توان آن در مرکز ایدئولوژی نئولیبرال قرار دارد. نئولیبرالیسم امر انتخاب آزاد دولت را زیر علام سوال نمیبرد، بلکه توان اجرایی و محدوده عمل آن است که باید هرچه تنگتر شود. این به معنی خارج شدن حوزههای اصلی اقتصاد و مراکز اصلی تصمیمگیری از محدوده دولت است.
به این ترتیب شما میتوانید هر که را میخواهید انتخاب کنید ولی به قدرت رسیدن او هیچ تغییری در وضعیت زندگی مردم نخواهد داد. نئولیبرالیسم اصول اساسی دموکراسی مانند انتخابات آزاد، احترام به آزادی مخالفین سیاسی، حق تغییر حکومت و استقلال سه قوه را زیر علامت سوال نمیبرد بلکه با تحمیل موازین خود، از یک طرف تمام این روندها را تحت سلطه خود قرار میدهد و از سوی دیگر حوزه عملکرد دولتهای منتج از انتخابات را در عرصههای اقتصادی محدود و بیاثر مینماید. مهمترین موازین نئولیبرالیسم که هم چون عناصر یک «تفکر واحد» مرتبا از طریق رسانهها تکرار میشوند عبارتند از ارجحیت اقتصاد بر سیاست، تسلط بازار که گویا دست نامرئیاش تمام اشکالات و نواقص سرمایهداری را در تمام عرصههای زندگی اصلاح میکند، الویت بازارهای مالی که عکسالعملهایشان نشاندهنده حرکات و جهتگیریهای عمومی اقتصادند، رقابت، مبادله آزاد، تقسیم جهانی کار، مقرراتزدایی، خصوصیسازی. البته باید به خاطر داشت که همیشه سرنوشت دموکراسی در غرب چنین نبوده است. در سالهای رونق دولتهای رفاه که در آن دولت قوی در تمام عرصههای زندگی حضور داشت مردم به تجربه احساس میکردند که نتیجه انتخابات در زندگی آنها تاثیر جدی و فوری دارد. آنها به طور وسیع هم در زندگی سیاسی و هم در فعالیتهای سندیکایی شرکت میکردند. سرمایهداری نیز، با تکیه به این پایگاه تودهای، پرچم دفاع از نظریات روسو را که در آن «بشر در مرکز جامعه» انگاشته میشود و اصل بر آن است که «انسان آزاد به دنیا میآید» در مقابل سیستمی بلند میکرد که در آن یکبار برای همیشه «خوشبختی بشر» تعریف شده بود.
امروز که دیگر از اردوگاه سوسیالیسم خبری نیست، تحولات سرمایهداری دموکراسیهای غرب را به شدت شکننده کرده است. این امر به ویژه به واسطه دو پدیده تشدید میشود: پایان اقتصادهای کنزی و تضعیف دولتهای محلی.
به این ترتیب «سیاست» که دامنه عملکردش در چارچوب دولت هرچه محدودتر میشود، هر روز بیشتر به موضوعهای جانبی روی میآورد.
غیرسیاسی شدن فضای سیاسی دمکراسیهای غرب یکی از مشخصههای اصلی دوران ماست. به این ترتیب موضوعاتی که هیچ نوع ارتباطی با روابط اصلی اقتصادی جامعه ندارند، جای موضوعاتی را میگیرند که در گذشته در مرکز بحثهای سیاسی قرار داشتند. این پدیده به نوبه خود سیاست را بیشتر از محتوی خالی کرده و آن را به سوی سیاست نمایشی سوق میدهد. رسانهها در غرب نیز که هر چه بیشتر در انتخاب و تحمیل شخصیتهای سیاسی نقش پیدا میکنند آتشبیار این معرکهاند. مثال این امر، انتخابات فرانسه بود که دو کاندیدای اصلی آن یعنی آقای سارکوزی و خانم رویال قبل از همه توسط رسانههای انتخاب و به مرور تحمیل شدند. این برای جمهوری فرانسه و ٢٠٠ سال مبارزهای که برای آن شده است یک ننگ به حساب میآید و جواب دندانشکن سرمایهداری لیبرال به مردمی است که جرات کردند در مورد قانون اساسی اروپا و قانون قرارداد کار موقت در مقابل او بیاستند.