بازسازی «جمهوریت»

* انقلاب اسلامی به مانند هر انقلاب دیگری، ظرفیت‌های پیدا و ناپیدایی دارد که چه بسا از دیدرس تحلیل‌های روز به دور باشد. بدین معنا، تحولاتی را که طی دوران تثبیت یک انقلاب به وقوع می‌پیوندد، به نحوی می‌توان در حکم تفسیرهایی از رخداد انقلاب و آرمان‌ها تلقی کرد. بر این اساس، دو گفتمان «اصلاح‌طلبی» و «محافظه‌کاری» که به ویژه از پس از خرداد 76 رخ داد، چه نسبتی با اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی پیدا می‌کنند. هر چند، رگه‌های این دو گفتمان را شاید بتوان از همان سال‌های 42 به بعد خرداد 76 بازشناسی کرد؛ اما در این تاریخ است که دو گفتمان به گونه‌ای آشکارتر به عرصه اجتماعی ـ سیاسی وارد می‌شوند و در برابر هم صف‌آرایی می‌کنند؟
** همان‌گونه که اشاره کردید، انقلاب اسلامی ظرفیت‌های زیادی هم از جهت داخلی و هم از نظر جهانی دارد. طبیعی است که هر انقلابی هنگام پیروزی، چون در وضعیت نفی شرایط موجود به سر می‌برد، عمدتا مجال زیادی برای طرح گفتمان‌های مختلف پیدا نمی‌کند، اما پس از پیروزی و برای ارائه الگوی جدید سیاسی، طبعا طیف‌هایی که در پیروزی انقلاب سهم داشتند، می‌کوشند تا الگوی مطلوب سیاسی خود را جایگزین الگوی پیشین بکنند.
این پدیده در انقلاب اسلامی هم بود. در تدوین قانون اساسی در مجلس خبرگان مباحث مختلفی بین طیف‌ها و گروه‌های مختلف در می‌گیرد. مثلا در همان ابتدا، وقتی مرحوم بازرگان به عنوان رئیس دولت موقت حکم می‌گیرند، اعلام می‌کنند که یکی از وظایف دولت، برگزاری رفراندوم در خصوص «جمهوری دموکراتیک اسلامی» است. بی‌تردید نگاه مرحوم بازرگان به حکومت آینده، مبتنی بر انتظارات، علقه‌ها و جهان‌بینی‌ای بود که در طول حیات سیاسی‌شان به دست آورده بودند. حال آن که نگاه امام(ره) در این مورد همان بود که امروز تحت عنوان «جمهوری اسلامی» می‌شناسیم. حتی برخی، قید اسلامی را هم بر می‌دارند و بحث نظام «جمهوری دموکراتیک» را مطرح می‌کنند.
بعدها، وقتی برخی از طیف‌های موجود کنار می‌روند و به اپوزیسیون نظام بدل می‌شوند، باز این اختلاف به شکل‌های دیگر بروز می‌کند.
به هر روی در همه انقلاب‌ها، این اختلافات به شکل‌های گوناگون آشکار شده و در نهایت منجر به غلبه و استقرار یک دیدگاه می‌گردد؛ منتها این بدان معنا نیست که بحث‌ها خاتمه پیدا می‌کند. در همه انقلاب‌ها نگاه‌های متفاوتی در جناح غالب وجود دارد که به تدریج بروز پیدا می‌کند. همه بستگی به این دارد که جریان غالب به چه عقبه فلسفی‌ای تکیه زده باشد و تا چه اندازه مسائل را به لحاظ نظری برای خودش حل کرده‌ باشد. به نظرم، ما در این بخش با مشکلات زیادی رویارو بودیم و شاید خیلی از دشواری‌های بعدی که در سر راه انقلاب به وجود آمد، به همین مسئله بر می‌گردد.
اما در پاسخ به آنچه که درباره گفتمان‌های «اصلاح‌طلبی» و «محافظه‌کاری» آوردید، باید اشاره کنم که ماجراهای زیادی حول آن مطرح است. در شرایطی که ما می‌بایست تمام توان فکری خود را صرف تبیین مبانی انقلاب و تشریح آن می‌کردیم، به یک سلسله درگیری‌ها روی آوردیم که این اصطلاح‌سازی‌ها هم از درون آن پدید آمد. واقع قضیه این است که ما از دوران مشروطه تا به اکنون، برخی از واژه‌ها را از مبانی فلسفی و فرهنگی خودش جدا می‌کنیم و در فضای موجود در کشور خودمان مطرح می‌کنیم، بدون آنکه آن مبانی را به خوبی بشناسیم و آنها را تشریح کنیم و ببینیم که آیا قابل تطبیق با شرایط اینجایی ما هست یا نه؟
به نظرم، عمدتا جریان «منورالفکری» سردمدار این جریان بود و بی‌تردید تبعات بدی هم برای کشور دارد. مثلا ما در انقلاب مشروطه، واژه «مشروطه» را گرفتیم و تلقی هم این بود که این مفهوم؛ یعنی مشروط شدن قدرت. حال مشروط به چه؟ برخی با صراحت می‌گفتند که مشروط به قواعد اسلامی. برای نمونه، مرحوم آخوند خراسانی، شهید شیخ فضل‌الله نوری و مرحوم نایینی هم این را می‌گفتند؛ اما برخی از لفظ «مشروطه»، مشروط به قواعد اسلامی را مراد نمی‌کردند. آنها می‌گفتند: مشروط به قواعد و قوانینی است که بشر (یعنی خود ما) می‌نویسیم. به هر حال، مشروطه مطرح شد بدون آنکه تعریف درستی از آن ارائه شود. آن‌گاه در مرحله تفصیل و اجرا می‌بینیم که اختلاف‌ها پیاپی می‌آیند و هر روز این کشور درگیر یک نزاع‌ سیاسی، فکری و اجتماعی می‌شود. یک روز بحث مشروطه و استبداد، یک روز بحث ارتجاع و انقلاب، یک روز بحث انقلاب و اعتدال و... در می‌گیرد.
در انقلاب اسلام هم این تقسیم‌بندی‌ها را می‌بینیم: چپ، چپ‌ جدید، راست سنتی، راست مدرن و یا محافظه‌کار و اصلاح‌طلب که مورد بحث ماست. اگر تعریف و مرز این مفاهیم مشخص شود و مبانی و خاستگاه‌های فکری آنها آشکار شود، خیلی راحت‌تر می‌توان در باب آن‌ها سخن گفت به نظرم، هم‌اکنون این الفاظ فارغ از مبانی فلسفی مطرح می‌شوند و بیشتر یک انگ و اتهام سیاسی است تا واژه‌ای که مبتنی بر تفکر باشد. ما در بسیاری از کسانی که در ایران «محافظه‌کار» قلمداد شده‌اند، رفتاری را سراغ داریم که بنا به تعریف استاندارد محافظه‌کاری در غرب، همخوانی ندارد و یا برعکس درباره کسانی که «اصلاح‌طلب» نامیده می‌شوند. در هر صورت، خیلی مشکل است تا بتوان یک صورت‌بندی دقیق فکری از این جریانات به دست داد. افزون بر آن که، این مسئله برخاسته از یک نزاع سیاسی است تا یک بحث فلسفی.
* حال اگر نخواهیم در دام این تعاریف نامعلوم بیفتیم، به نظر می‌رسد که باید به موارد اختلاف میان این گفتمان‌ها بپردازیم. به بیان دیگر، بیاییم مشخصا بررسی کنیم که این گفتمان‌ها مثلا بر سر نظریه «ولایت فقیه» و نسبت آن با «جمهوریت» چه دیدگاهی دارند. بر این اساس، مناسب است تا نخست ابعاد این مسئله روشن شود. اشاره کردید که امام نظریه «ولایت فقیه» را تدوین کردند. اکنون انقلاب پیروز شده و لزوم حکومتی که باید جایگزین رژیم حقیقی گذشته شود، حس می‌شود. «اوریانا فالاچی» در گفت‌وگو با امام می‌پرسد که مقصود شما از مفهوم «جمهوری» در ترکیب «جمهوری اسلامی» چیست؟ ایشان می‌فرمایند (نقل به مضمون): همان چیزی که در کشورهای شما رواج دارد. بنابراین، از همین جا، عنصر «جمهوریت» در کنار عنصر «اسلامیت» که پیشتر در نظریه «ولایت فقیه» بیان شده بود، می‌نشیند. با توجه به آن که مفهوم «ولایت»؛ یعنی «سرپرستی و ولایت بر دیگران داشتن» با مفهوم «جمهوری» که بر پایه اراده انسان‌ها در تعیین آزادانه سرنوشت خویش استوار است، در تضاد است، امام چگونه به حل این تضاد موفق می‌شوند؟ اصلاح این بحث در ذهن ایشان چگونه مطرح می‌شود؟
** اما عین همان کاری را کردند که برخی از علما مانند آخوند خراسانی در مشروطه انجام دادند. بدین معنا که امام تصرفی در قالب جمهوریت کردند، کما این که آنها نیز در قالب مشروطه کردند. حال، عده‌ای معتقدند که چنین چیزی امکان ندارد و در نهایت باید بین هر کدام از این دو شق، یکی از برگزید؛ اما من معتقدم که اتفاقا الگوی ایرانی مشروطه می‌توانست همان مشروطه‌ای باشد که مورد نظر میرزای نایینی و آخوند خراسانی است.
* نقش مرحوم شیخ فضل‌الله نوری در این میان چیست؟ چرا از او نام نبردید؟
** اتفاقا بعدا می‌خواستم به وی اشاره کنم. در اذهان معروف است که میرزای نایینی و آخوند خراسانی مشروطه خواه هستند و شیخ‌ فضل‌الله، مشروطه مشروعه می‌خواهد و حکم برحرمت مشروطه داده است. در عین حالی که من قائلم که هر سه بزرگوار در نهایت به یک جا می‌رسند. هیچکدام از آن‌ها برای حکومت غیرمعصوم مشروعیت قائل نیستند.
یکی از ایراداتی که مرحوم نایینی به مرحوم شیخ ‌فضل‌الله در بحث مشروطه مشروعه می‌گیرند، این است که او (شیخ‌ فضل‌الله نوری) متوجه نیست که نمی‌توان مشروطه را مشروعه کرد. به بیان دیگر، نمی‌توان به حکومت غیر‌معصوم مشروعیت بخشید. چیزی که از نظر مرحوم نایینی و علمای اسلام و آخوند خراسانی، مشروعیت دارد، حکومت معصوم است. منتها با توجه به در غیبت به سر بردن معصوم و نیز از میان الگوهای سیاسی رایج؛ لذا بهتر است تا الگوی مشروطه را بپذیریم. البته مرحوم نایینی برای پذیرش این الگو دلایل عقلی هم می‌آورند، مبنی بر این که مشروطه فردی و استبدادی نیست و جمعی بر آن نظارت دارند و طبیعتاً آن جمع ایرانی و مسلمانند و منافع ملی و دینی ایران را در نظر می‌گیرند. اینها و برخی موارد دیگر، مفروضات علمای مشروطه‌خواه بود.
مرحوم شیخ فضل‌الله نیز تاکید می‌کند که من هم همان مشروطه‌ای را می‌خواهم که آخوند خراسانی می‌خواهد.
* ظاهرا اختلاف میان شیخ فضل‌الله نوری و آخوند خراسانی و علامه نایینی بنیادی‌تر از این باشد. اولی معتقد بود که تمام قوانین مجلس باید با نظارت علمای طراز اول صورت گیرد که شکل متحول این دیدگاه را بعدا در «شورای نگهبان» می‌بینیم. حال آن که، گروه دوم بر این نظر بودند که صرف این که ملت ایران مسلمان است، پس به ناچار کسانی را انتخاب خواهند کرد و به مجلس خواهند فرستاد که مسلمان باشند و مجلسیان هم به دلیل مسلمان ‌بودن‌شان، قانونی برخلاف شرع تصویب نخواهند کرد. چگونه شما این دو نظر مخالف را یکسان می‌انگارید؟
** اتفاقاً آخوند خراسانی از نظر مرحوم شیخ فضل‌‌الله‌ نوری که اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطه شد، دفاع می‌کند. او در دو، سه اعلامیه از این نظر دفاع می‌کند. بعدها در ایرادی که آخوند خراسانی از شیخ فضل‌الله نوری می‌گیرند، همین اصلی است که آخوند خراسانی باعث تصویب آن شده است. بدین معنا که وقتی شیخ‌ فضل‌الله نوری، به رغم تصویب این اصل، به اعتراض‌هایش ادامه می‌دهد، آخوند خراسانی به او می‌گوید: مگر این اصل در قانون اساسی وجود ندارد؟ بعد از فتح تهران و دار‌ زدن شیخ فضل‌الله نوری، تاکید اساسی آخوند خراسانی بر دو نکته است:
1- تاسیس مجلس 2- عمل کردن به اصل دوم متمم قانون اساسی.
«آخوند خراسانی» به مرحوم «حاج سیدعبدالله مازندرانی» ماموریت می‌دهد که به ایران برو، مجلس را تاسیس کن و علمای طراز اول را به آنجا ببر. اعلامیه‌های آخوند خراسانی بسیار عجیب است. حتی در آنها (اعلامیه‌ها) جهت نظارت بر مطبوعات، می‌آورد که باید هیات نظارتی پیش از چاپ وجود داشته باشد. در صورت تایید این هیات، روزنامه برای چاپ خواهد رفت.
* آیا نظارتی که آخوند خراسانی به آن قائل بود، نظارتی اجمالی بود؛ یعنی او معتقد بود که باید علمایی وجود داشته باشند و در مجموع مراقبت کنند تا قوانینی برضد اسلام به تصویب نرسد یا آنکه چونان مرحوم شیخ فضل‌الله نوری بر این نظر بود که علمای طراز اول وظیفه اسلامی کردن قوانین را دارند؟
** در واقع منظور آخوند خراسانی از نظارت این است که تشخیص بدهد که این قانون خاص مباینتی با اسلام ندارد.
* پس شما هم معتقدید که لااقل در بحث «نظارت »، این دو، یعنی شیخ فضل‌‌الله نوری و آخوند خراسانی، با هم اختلاف داشتند؟
** آخوند خراسانی در اعلامیه‌ای که بعدها در نقد جریان سکولار مشروطه صادر کرد، بیان داشت: «بدیهی است که مشروطیت هر کشوری مبتنی بر دیانت آن است». او بعداً در تایید نظرش کشورهای دیگر را مثال می‌زند. برای نمونه می‌گوید که در کشوری مثل انگلستان، این گونه نبوده که مردم دینشان را کنار بگذارند. حال اینکه تا چه اندازه تحلیل ایشان مبتنی بر واقعیات غرب است. بحث دیگری است.
در واقع مفروض آخوند خراسانی این است که در ایران مبنا تشیع است. اصلا ایشان فکر نمی‌کردند که قانون خلاف اسلام، در مجلس به تصویب برسد، اما مرحوم شیخ‌‌فضل‌الله نوری درگیر است و از نزدیک وقایع را مشاهده می‌کند. لذا مفروض او، این نیست که از این مجلس قانون اسلامی می‌گذرد. پس، برای جلوگیری از این امر، یعنی غیراسلامی بودن قوانین اصل دوم متمم قانون اساسی را مطرح می‌کند. در واقع شیخ فضل‌الله طرحی از روی اضطرار می‌دهد و از این پس طرح نیز اطمینان ندارد، چرا که در آن دست می‌برند. بحث این بود که علمای طراز اول را مجلس انتخاب کند یا قوه‌ای به غیر از آن. نهایتاً نمایندگان مجلس مثل تقی‌زاده که مجبور به پذیرش طرح می‌شوند، مقرر می‌دارند که علمای طراز اول باید معرفی شوند و بعداً نمایندگان مجلس آنها را انتخاب کنند. این مورد نظر شیخ نبود. او بر این نظر بود که باید از میان علما و با حکم آنها انتخاب شوند و نظارت، یک نظارت فائقه است پس، این گونه نبوده که شیخ‌ فضل‌الله و آخوند خراسانی دو دیدگاه متفاوت عرضه کنند.
* به نظر این‌گونه نمی‌رسد. مثل این است که عده‌ای بگویند به حکم آنکه مردم ایران مسلمانند، پس در هر انتخابی که صورت می‌دهند، اسلامی عمل می‌کنند و عده دیگری در مقابل بگویند نه! این کافی نیست. مسلمان بودن مردم ایران، دلیل بر انتخاب اسلامی آنها نیست. باید نظارت کرد و قدرتی ناظر بر اسلامی بودن آن باشد. این حاکی از دو دیدگاه متفاوت است.
** اگر این برخوردها در عمل اتفاق نمی‌افتاد، شاید نظر شما درست بود. خود مرحوم آخوند خراسانی، در نهایت به قوه نظارت و یک غربال می‌رسد.
* در کجا؟
** هم در طرد تقی‌زاده از مجلس وکلا حاکمیت و هم در بحث نظارت بر مطبوعات. در جراید عصر مشروطه، صراحتاً به شعایر دینی اهانت می‌شود آخوند خراسانی به «سیدعبدالله بهبهانی» نامه می‌نویسد و از او می‌خواهد که یک نسخه از جریده «شرق» را برای وی بفرستد. در آن زمان جریده شرق چیزی درباره حجاب نوشته بود. آخوند خراسانی در آن نامه ادامه می‌دهد که آگر آنچه را می‌گویند شرق درباره حجاب نوشته، صحت داشته باشد، ما حکم‌الله عز اسمه را درباره آن جاری می‌کنیم. او در همین جا بحث هیات نظارت بر مطبوعات را مطرح می‌کند. آخوند خراسانی می‌گوید عشاق آزادی پاریس (مقصود تقی‌زاده و امثال وی) باید پی‌کار خود بروند و این ملت مظلوم را با دردهایش تنها بگذارند. بعد در همین جا تاکید می‌کند که نمایندگانی که متدین باشند، باید به مجلس بروند. پس هر دو به غربال و نظارت معتقدند در هر صورت، ما در مشروطه قصد داشتیم که یک الگوی سیاسی غربی را در شرایط اضطراری (در دوران غیبت) با محتوای اسلامی به عنوان مدل سیاسی بپذیریم و حاکم گردانیم؛ که بعداً در انقلاب اسلامی به جمهوری اسلامی می‌رسیم.
اکنون به بخش اصلی پرسش قبلی شما می‌رسیم. امام تجربه مشروطه را دارند. امام به عنوان یک رهبر دینی که به خوبی با بسترهای فرهنگی و متن دینی جامعه‌اش آشناست، این تجربه را دارند. الگوی مشروطه سلطنتی، به ویژه با آن اتفاقی که افتاد؛ یعنی کودتای رضاخان، عملاً از نظر امام رد بود. پس، ما باید سمت دیگری حرکت می‌کردیم. در اینجا، امام با توجه به اعتقادی که به نقش مردم در مقبولیت بخشیدن به نظام سیاسی دارد و با عنایت به تاکید ایشان بر اسلامی بودن جامعه، به سمت تاسیس نظام جدیدی می‌رود. خوب! حال اگر مردم از این طرح استقبال نکنند، حکومت تشکیل نمی‌شود، ولی این نسبت که حکومت ولایت فقیه مشروعیتش را از مردم بگیرد. حکومت ولایت فقیه، مشروعیتش را از جای دیگری به دست می‌آورد که در نظریه «ولایت فقیه» به خوبی تبیین شده است.
* آیا شما مشروعیت را در اینجا به معنای مطابقت با شرع می‌دانید و از معنای رایج آن (مشروعیت) که در ادبیات سیاسی مدرن وجود دارد، پرهیز دارید؟
** همین‌طور است. «مشروعیت»؛ یعنی تنافر و تباین با شرع (اسلام) نداشتن، تحلیل امام این است که مردم، مسلمانند و به غیر از اسلام رأی نمی‌دهند. اگر سخنان امام را در طول نهضت اسلامی، ملاحظه کنید، متوجه می‌شوید که ایشان مرتب به همین مسائل تکیه دارند. به هر حال، ایشان آشکارا نظراتشان را داده‌اند و این‌گونه نیست که قبلاً تعریف دیگری از جمهوری ارائه داده باشند و حالا بخواهد ولایت فقیه حاکم شود و بخش جمهوری را کم‌رنگ کند.
این مسئله، برای مردم هم حل شده بود. مردم هم در اجمال پذیرفته بودند که مدل جمهوری مبتنی بر اسلام می‌تواند در این کشور راهگشا باشد. در اصل قضیه این است که مردم انتخاب کننده‌اند. حال، یک ساز کارهای نظارتی با توجه به تجربه انقلاب مشروطه در جمهوری اسلام تعریف شده که آن اتفاقات تکرار نشود. این، دقیقاً نشان می‌دهد که نگاه امام به رأی مردم چیست؟ در واقع، همه این ساز و کارها گذاشته شد تا مردم مسلمان بتوانند به نماینده مسلمان و کارآمد رأی بدهند. بنابراین، تجربه «ولایت فقیه» از جهت نظر و اجرا در تاریخ اسلام بی‌نظیر بوده است. از این رو، این تصرف، تصرف بجایی بوده، تا زمانی که به حکومت معصوم برسیم.
* اشاره کردید که حکومت ولایت ‌فقیه مشروعیتش از مردم نیست؛ یعنی مشروعیت آن از شرع و مطابقت با آن اخذ می‌شود و مردم تنها می‌توانند آن را بپذیرند. بی‌شک امام در نظریه ولایت ‌فقیه، به این مسئله رسیده بودند. مسئله مهم این است که در جمهوری مردم از هر امر پیشینی‌ای در امر انتخاب آزادند؛ یعنی مجبور به انتخاب نیستند. بر این اساس، آیا می‌توان گفت هنگامی که امام مطابق با نظریه ولایت فقیه ترکیب «جمهوری اسلامی» را برگزیدند ـ به تعبیر ایشان نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد ـ در عمل با وضعیت جدیدی روبرو بودند؟ این وضعیت، در ارتباط با بحث «اسلامیت» و «جمهوریت» در ذهن ایشان چگونه بروز می‌‌یافت؟
** به نظرم دیدگاه‌های امام تغییر نکرد و چیزی غیر از دید‌گاه‌های خودشان عنوان نکردند. اگر هم به «اوریانا فالاچی» می‌گویند که جمهوری (اسلامی) همان جمهوری رایج در غرب است، مقصودشان آن الگویی است که مبتنی بر آرای مردم است. از این‌رو، امام جامعه ایران را خوب شناخته بود. این مسئله، در سیره معصوم نیز هست، چرا که می‌خواهد با مردم کار کند. اکنون ما در عصر جدید، می‌خواهیم الگویی نزدیک به مدل معصوم انتخاب کنیم. از طرفی هم نمی‌خواهیم استبدادی حکومت کنیم. اولین کاری که در آغاز انقلاب اسلامی؛ یعنی زمان «دولت موقت» صورت گرفت، «رفراندوم» بود. نزدیک به 99 درصد مردم این جامعه به جمهوری اسلامی رأی دادند.
این مسئله نشان می‌دهد که این تشخیص امام درست بود که مردم مسلمان به غیراسلام رأی نمی‌دهند. به نظرم امام مشکل را در جای دیگری می‌دانست. او مشکل را نه در این مدل سیاسی و نه در مردم می‌دید. هیچ اتفاقی در دوران ایشان نیفتاد که بخواهد در دیدگاهش تجدید‌نظر کند. از جمله اموری که به نظر ایشان می‌توانست به آرمان‌های انقلاب آسیب وارد کند، اختلاف مسئولان، افتادن انقلاب به دست نامحرمان و دور شدن مسئولان از عدالت و در نتیجه فاصله افتادن میان آنها و مردم بود. اتفاقاً عدالت یکی از محورهای اصلی انقلاب است. ایشان در کتاب «ولایت‌ فقیه» پس از برشماردن الگوهای مختلف حکومتی حکومت معصوم را حکومت مطلوب می‌داند؛ اما به نظر ایشان فعلاً در هنگام غیبت معصوم مطلوب‌تری مدل حکومتی، اعمال نظارت و حاکمیت فقهاست. برای این که فقیهی بتواند در عصر جدید اعمال حاکمیت کند، مدل جمهوری، الگوی مناسبی بود که امام بر آن صحه گذاشتند. اتفاقا بخشی از صف‌بند‌های سیاسی کشور ما از همین بحث آغاز می‌شود. برخی می‌خواهند وزن بیشتری به جمهوری بدهند و یا اعتقاد دارند مثلاً یک تعبیر خاص از اسلام نزدیک به استبداد است. برخی نیز به سمت جمهوری خالص رفتند و صریحاً از تباین اسلام و جمهوری سخن گفتند.
* ما فعلا بحث‌مان بر روی طیف‌هایی از حاکمیت است که هنوز به آرمان‌های انقلاب پایبندند. با افراد و گروه‌های دیگری که هویت خود را خارج از وضعیت «گفتمان اسلامی» تعریف می‌کنند، کاری نداریم.
** اتفاقا ارزیابی من این است که بسیاری از افراد دیگری هم در نهایت به این نظر می‌رسند. البته، همان‌گونه که بیشتر عرض کردم، به نظرم، باید «محافظه‌کاری» و »اصلاح‌طلبی» در فضای خاص سیاسی ایرانی تعریف شود و از ابزاری به عنوان سرکوب و انگ‌زدن به دیگران، خودداری شود. ماجرای اصلاحات در ایران، ماجرای دراز دامنی است. بحث امروز و دوم خرداد نیست. اصلاحات باید تعریف شود. به نظر من آنچه که از قبل از مشروطه، تحت عنوان «اصلاحات» در ایران مطرح شد، روش اصلاحی ندارد.
* آیا شما میان این گفتمان؛ یعنی «اصلاح‌طلبی» فعلی با «اصلاحات» دوره مشروطه قائل به نسبت می‌شوید؟ چگونه؟
** به نظرم نسبت زیادی میان این دو جریان وجود دارد. در پس از انقلاب و عمدتا در دهه شصت، مسائلی در کشور مطرح می‌شود که نسبتی با تفکر امام ندارد. منتها تا رحلت امام ظهور و بروز ندارد. انقلاب امام یک انقلاب ضد غربی بود. در واقع مسیر دیگری را برای بشر تعریف کرد. شاید از یک جهت دیگر انقلاب ایران، یک انقلاب ضد مدرن باشد.
* شما که می‌فرمایید قالب جمهوری را از مدرنیته گرفتیم، پس چگونه حالا می‌گویید که انقلاب ایران ضد مدرنیته بود؟
** ما در قالب تصرف کردیم. روح حاکم بر انقلاب اسلامی، یک روح الهی و دینی است. این، با مبانی مدنیته غربی در تضاد است. مشکل از اینجا پدید می‌آید که عده‌ای بدون درک عمیق از مبانی والای دینی امام، تعریفی از انقلاب و امام ارائه دادند. شاید برخی از اضطرارات و همسویی‌ها با برخی جریانات سبب‌ساز این مسئله بود. بخشی از جریاناتی که بعدها به «اصلاحات» موسوم شدند، در اجمال امام را پذیرفته‌اند؛ اما در تفصیل معلوم نیست که پذیرفته‌اند.
* آیا تفسیر آنها از بحث «ولایت‌ فقیه» متفاوت است؟
** بله و شاید چیزی در نهایت در ته این تفسیر از «ولایت‌ فقیه» باقی نماند.
من معتقدم که این تفسیر متفاوت است. روشنگری‌هایی که امام از سال 64 به بعد کردند، موجود است و در آنها امام کاملا خط خودشان را از این جریان جدا و تکلیف خیلی چیزها را روشن کردند. در وصیت‌نامه‌شان هم حرف‌نهایی را درباره تفکر غربی و تمدن غربی و این جریان که می‌کوشد به نحوی بین مدرنیته و اسلام سازش برقرار کند، زدند. امام کسی نبود که بخواهد میان اسلام و مدرنیته قائل به پیوند شود. من جریان فعلی را به نحوی متاثر از تکاپوهای فکری‌ای که در 200 ساله اخیر در ایران رخ داده است، می‌دانم. خط امام کاملا مشخص است. به نظرم آنهایی که به تلفیق اسلام و مدرنیته معتقدند، از آغاز انقلاب با امام و آرمان‌های انقلاب اسلامی در اجمال پیوند می‌خورند. در سال 63 ـ 62 که نظام اسلامی تثبیت می‌شود و به تدریج به تفصیل می‌رسد، این افراد از تفکر امام فاصله می‌گیرند؛ اما بروز آن پس از رحلت امام است.
یکی از این افراد در یکی از سخنانش عنوان می‌کند که ما درصدد اسلامی کردن مدرنیته نیستیم؛ بلکه درصدد مدرن کردن اسلام هستیم. این تفکر کجا و تفکر برآمده از امام کجا؟ در واقع اینها تمام اصول مدرنیته، یعنی پلورالیسم، نسبی‌گرایی و سکولاریسم را پذیرفته‌اند و در نهایت نگاهشان به اسلام، نگاهی فایده‌باورانه است، بدین معنا که می‌توان چیزهایی در اسلام یافت که به درد حیات اجتماعی و امروز ما بخورد. بنابراین در بحث «اصلاح‌طلبی» به وضوح خط دور شدن از مبانی دینی را می‌بینیم. البته خود شخص می‌تواند به آداب و شعایر دینی پایبند باشد. در دوران مشروطه هم در بحث‌ پروتستانتیسم اسلامی که عده‌ای تحت عنوان «اصلاحات» به دنبال آن بودند، می‌خواستند اسلام را مدرن و غربی کنند.
* به یک نکته مهم در این ارتباط می‌توان اشاره کرد و آن هم نقش عنصر زمان و مکان در استنباطات فقهی و پویایی اجتهاد در نظر امام است. این مسئله آن اندازه از اهمیت محوری در آرای ایشان برخوردار است که به گونه‌ای می‌توان آن را مبنای فلسفه فقهی ایشان قرار داد. توجه به همین فقه پویا بود که مسئله احکام اولیه و ثانویه را در آرای ایشان پروراند. برای نمونه همین دیدگاه بود که وقتی در برابر بهره بانکی قرار گرفت از آن تعبیر به «ربا» نکرد. یا در ایجاد مجمع تشخیص مصلحت نظام، همین دیدگاه موثر بود. حتی خود ایشان در انتقاد از برخی از علمای عصر خودش، می‌فرمایند که اینها از اداره کردن یک نانوایی عاجزند؛ یعنی کسانی که به نقش این دو عنصر با توجه به تحولات شتابان اجتماعی ـ سیاسی بی‌توجهند. آیا اختلاف دو گفتمان «اصلاح‌طلبی» و «محافظه‌کاری» را هم می‌توان در توجه یا عدم توجه به این مسئله تبیین کرد؟
** بحث اجتهاد و فقه پویا از جمله نکاتی است که امام مطرح کردند. اتفاقا فتاوایی که امام و مقام معظم رهبری داده‌اند، بسیاری از سدها را شکسته است. تمام این فتواها با توجه به عنصر زمان و مکان صورت گرفته است. حضرت امام در وصیت‌نامه‌اش، بر فقه جواهری تکیه دارند. این بدان معنا نیست که اگر ما به نو شدن و همراه با تحولات آمدن را پذیرا شویم، از مبانی اسلامی دور می‌افتیم. به نظرم بحثی که درباره اصلاحات در کشورمان مطرح شد، به خصوص آن بخش غالبش، اصلا ارتباطی با توجه به عنصر زمان و مکان ندارد.
من فهم دینی این جریان را خیلی عمیق نمی‌بینم. در مشروطه هم نظیر این جریان هست. البته این، بدان معنا نیست که اینها متدین نیستند. کسی می‌تواند دم از اصلاحات در چارچوب یک حکومت دینی بزند که فهم دینی بالایی داشته باشد؛ کسی که تسلط بر مبانی دینی دارد. لزوما ما کسی که دم از این مشی می‌‍‌زند، باید غرب را هم به خوبی بشناسد و مبانی آن را کاملا درک کند. آن هنگام است که به عنوان یک متفکر می‌تواند، برای زمانه خودش راه‌حل ارائه کند. بنابراین، این جریان (اصلاحات) فاقد آگاهی از هر دو عنصر است. البته این جریان، از متن جریان دینی برآمده و سعی می‌کند تا متدین باقی بماند ولی چون با مبانی آشنا نیست، خطر انحراف در آن هست. ما در یکصد ساله اخیر این مسئله را می‌بینیم.
* می‌توان گفت که این هم یک تفسیر از تفسیرهای متفاوتی است که از آرای امام می‌تواند شکل گیرد (بی آن که بخواهیم آن را تایید کنیم). به هرحال، متنی به نام امام وجود داشتند که اکنون در قید حیات نیستند. آیا می‌توانیم بر سر این متن با یکدیگر گفتگو کنیم، بدون آن که فهم خودمان را منحصرا درست بدانیم؟
** اگر بخواهیم هرمنوتیکی برخورد کنیم ولی نتیجه‌گیری و تبیین نکنیم، به مشکل برخواهیم خورد. دید‌گاه‌های دینی و نگاه سیاسی امام کاملا روشن است. می‌توانیم تفسیرهای متفاوتی ارائه دهیم ولی این‌گونه نباید باشد که مثلا تفسیر من در جهت مخالف آن مبانی باشد یا در بلاتکلیفی بماند. جریان موسوم به اصلاحات از مبانی اندیشگی امام دور شده و برخی از آنها از آن عدول کرده و برخی در حال خروج از آنند. این بستگی به عمق دانش و بینش دینی و فلسفی آنها دارد. به نظر می‌آید که روح انقلاب اسلامی که یک روح دینی و الهی است، نسبتی با جامعه مدنی با تعریف غربی و مدرنیته ندارد. البته جناح مقابل هم اشتباهاتی مرتکب شد و رفتارهایی برخلاف منویات امام انجام داد که بی‌تاثیر بر بخش عملیاتی جناح اصلا‌ح‌طلب نبود. البته بخشی از جریان اصلاحات وقتی دیدند که کل جریان دارد از خط امام و آرمان‌های انقلاب دور می‌شود، موضع‌گیری صریح کردند و خط‌شان را از بقیه جدا کردند. این اقدام بجایی بود.
افزون بر همه با توجه به وصیت‌‌نامه امام می‌توانیم حدس بزنیم که اگر ایشان بودند، چه اتفاقی می‌افتاد. به نظرم، اکنون نظام جمهوری اسلامی در مسیری غیر از مسیر مورد نظر امام پیش نمی‌رود. ممکن است از نظر عملیاتی تفاوت‌هایی وجود داشته باشد. به نظرم انقلاب  علی‌رغم همه این فراز و فرودها ـ مسیر خودش را گم نکرده‌ است و اتفاقا آن را پیدا کرده است. بی‌تردید، از خلال دوم خرداد نمی‌توانستیم تداوم انقلاب را انتظار بکشیم. هم مردم و هم جریان انقلابی متوجه این مسئله شدند.
البته، این بدان معنا نیست که ما نیاز به «اصلاحات» نداریم. به نظرم جریان شیعی و انقلاب اسلامی، حالت اصلاحی عمیقی دارند. تشیع همیشه به دنبال مدل مطلوب و ایده‌آل است و لذا اصلاحات در ذات تشیع وجود دارد. ما معتقدیم که داریم به سمت آن نظام مطلوب پیش می‌رویم و لذا هیچ‌وقت دچار رکود نمی‌شویم که بخواهیم از وضعیتی «محافظت» کنیم. این دیدگاه انتقادی را شیعه، هم به واسطه «قیام عاشورا» و هم «انتظار عصر ظهور» دارد. به نظر من، آینده انقلاب و تداوم آن گروه حفظ این مبانی است؛ مبانی‌ای که با مبانی غرب و مدرنیته در تضاد است.
این بدان معنا نیست که بگوییم هیچ چیز مدرن را نمی‌پذیریم. من به اصل تصرف در مبانی اعتقاد دارم. معتقدم که فقط با تکیه بر مبانی فکری و دینی امام می‌توانیم انقلاب اسلامی را پیش ببریم و به نتیجه برسانیم. از این‌رو، انقلاب اسلامی با توجه به پروسه انتقادیش نسبت به جریانات و اتفاقات روز و نیز آرمانگرایش و ضمن حفظ مبانی خودش و رویکردهای نوآورانه، امروزه به جلو حرکت می‌کند و پیوسته در حال پالایش است. ریزش و رویش را ـ با توجه به سخنان مقام معظم رهبری ـ انقلاب اسلامی با هم دارد. بنابراین، نظام جمهوری اسلامی به سمت یک تحول و بازسازی در حرکت است. بی‌شک در این بازسازی سعی دارند، نه مرعوب غرب شود و نه به گذشته‌ای برگردد که اسم آن را «بنیادگرا» یا «محافظه‌کار» بگذاریم. در مبانی ما مداوم نو شدن وجود دارد. در این وضعیت، نمی‌توان قائل به این شد که مثلاً در یک دوره (اصلاحات) آزادی مطرح شود و در دوره‌ای دیگر، عدالت این دو را باید با هم در نظر گرفت. اینها لازم و ملزوم یکدیگرند، به نظرم امروز وجه انتقادی نظام غلبه کرده است. حتی جناح اصول‌گرایی که اکنون برسر کار آمده‌، مدام در حال تحول است.
متن کامل را در همشهری آن‌‌‌لاین بخوانید.
www.hamsharionline.ir