به اقتصاد بازار تعدیل یافته معتقدم

* به عنوان اولین سوال بهتر است نظر شما را به عنوان یکی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی درباره ارتباط دموکراسی و باور به اقتصاد بازار آزاد و همچنین اقتصاد دولتی بپرسیم.
** اگر وقتی از اقتصاد چپ صحبت می کنیم منظورمان یک اقتصاد سوسیالیستی کامل باشد به نظر من در ایران هیچ گروهی به شکل مطلق به دنبال این نوع نظریه اقتصادی نبوده است. حداقل بعد از انقلاب هیچ گروهی از اقتصاد سوسیالیستی طرفداری نکرده است، آنچه وجود داشته بیان نظریه اقتصاد دولتی تر و بسته تر در برابر اقتصاد غیردولتی و آزاد بوده است همان طور که اگر به قانون اساسی نگاه کنید در آن نیز ما یک نوع اقتصاد ترکیبی داریم. در هر شرایط زمانی، هر سطح از توسعه و هر وضعیت کشور می تواند نسبتی از این ترکیب را برای خودش ایجاد کند. به طور مثال در اروپا کشوری مانند سوئد که اقتصاد نزدیک به اقتصاد سوسیالیستی دارد دولت دخالت های خیلی زیادی در اقتصاد دارد، در مقابل اقتصاد امریکا را در وضعیت بسیار بازی می بینید. در حال حاضر در دنیا نظام اقتصادی وجود ندارد که در آن دولت هیچ دخالتی نداشته باشد، حتی در تئوری های اقتصاد بازار هم، تجویز هایی برای دخالت دولت در اقتصاد گذاشته اند. جایی که اقتصاد خصوصی کارایی لازم را ندارد، نیروی سرمایه گذار این بخش اقتصادی وجود ندارد یا در بخش هایی که سودآوری اقتصادی ندارد، طبیعتاً باید راهی برای مداخله دولت وجود داشته باشد تا بتوان ضعف کارکرد اقتصاد خصوصی یا اقتصاد بازار را پوشاند. ممکن است در یک اقتصاد خیلی پیشرفته که بخش خصوصی کاملاً شکل گرفته، میزان مداخله دولت کم باشد یا نبود بحران های اقتصادی زمینه دخالت دولت در اقتصاد را کم کند. در نظر بگیرید در کشوری که در حال جنگ است یا یک بحران قوی اقتصادی دارد در کل فکر عدم مداخله دولت در این اقتصاد بیمار، فکر غلطی است. بنابراین در یک نگاه کلی من معتقدم اقتصاد باید متاثر از شرایط مختلف، ترکیب خاصی از دخالت دولت و فعالیت بخش خصوصی ارائه بدهد. مداخله دولت در حد ضرورت و قدرت بخش خصوصی به قدرت اقتصادی آن کشور بستگی دارد. این می تواند یک فرمول برای ترکیب دولت و بخش خصوصی در اقتصاد باشد که این فرمول می تواند در کشور ما نیز اجرا بشود. اگر شرایط جنگی بود دخالت دولت بیشتر می شود و حضور بخش خصوصی کمتر و اگر شرایط عادی بود مداخله دولت می تواند به حداقل ها کاهش پیدا کند و بخش خصوصی توان گسترده تری داشته باشد.
* سوال من این است که در کدام یک از شرایطی که توضیح دادید امکان رشد دموکراسی بیشتر است؛ زمانی که دولت در اقتصاد دخالت می کند یا زمانی که این کار را نمی کند یا نمی تواند بکند؟
** نمی توانیم بگوییم این دو با هم متضاد هستند. شما در سوئد یک اقتصاد تقریباً سوسیالیستی را می بینید، در عین حال وجود دموکراسی را هم نمی توانید در آنجا انکار کنید، بنابراین اگر ما آزادی ها را در حوزه سیاست بپذیریم و به این باور برسیم که دموکراسی در عرصه سیاست محصول آزادی در این حوزه است این نگرش باز و آزادیخواهانه در حوزه اقتصاد نیز به نگرش بازار و نظریه اقتصاد آزاد نزدیک تر است. اما نمی توانیم بگوییم دموکراسی و اقتصاد چپ با هم رابطه معکوس دارند و هیچ سازشی با هم ندارند. اگر یک حزب برآمده از یک نظام دموکراتیک و فضای آزاد برنامه یی بسته تر در حوزه اقتصاد داشته باشد و مردم نیز به این حزب و رویکردش رای بدهند شما نمی توانید بگویید این کار آنها با دموکراسی منافات دارد. دموکراسی یعنی تحقق رای و نظر مردم. اگر دولتی با اقتصاد بسته تر نیز برآمده از رای مردم باشد کاملاً مشروعیت دارد و ناقض دموکراسی نخواهد بود. البته منظور من یک اقتصاد سوسیالیستی که بخش خصوصی در آن محو شده باشد، نیست بلکه از یک اقتصاد بسته تر صحبت می کنم. همان طور که گفتم امروز در جهان هیچ کشوری طرفدار یک اقتصاد سوسیالیستی یا لیبرال به معنای کامل کلمه نیست. شما چین را در نظر بگیرید به عنوان یک کشور همچنان وفادار به کمونیسم که اقتصاد کشورش را متکی به اقتصاد بازار بسط و گسترش داده است. امروز میزان باز یا بسته بودن اقتصاد است که مطرح است.
* اما در امریکای لاتین هم کشورهایی هستند که خود را هنوز وابسته به چپ می دانند و اقتصاد خود را نیز بر این مبنا پایه ریزی کرده اند.
** کوبا شاید تنها کشوری باشد که این ادعا را دارد که در آنجا هم کمابیش بخش خصوصی فعالیت دارد. در کوبا هم اقتصاد تمام دولتی نیست.
اقتصاد شوروی یا اقتصاد چین اقتصاد هایی به شکل تمام دولتی بود که شوروی با آن فروپاشی روبه رو شد و چین نیز به شکل مرحله یی اقتصاد تماماً دولتی را از بین برده است و ما مشارکت بخش خصوصی را در چین می بینیم. بنابراین من باور ندارم کسی امروز از یک مدل صد درصد دولتی دفاع بکند. اقتصاد ترکیبی، اقتصادی است که نقش دولت و نقش بخش خصوصی ممکن است بنا به شرایط در آن متغیر باشد.
* اساساً می توان نظریه اقتصاد چپ را یک نظریه اقتصادی دانست یا باید این نظریه را تنها سدی در برابر اقتصاد سرمایه داری تعریف کرد؟
** وقتی در ایران از اقتصاد چپ حرف زده می شود یک معنایی دارد و وقتی در جهان این اقتصاد را مورد بررسی قرار می دهیم یک معنای دیگر. اقتصاد چپ در دنیا اقتصادی است که محور آن شوروی است و تئوری آن مارکسیسم است اما وقتی در ایران از اقتصاد چپ حرف می زنیم به معنای اقتصادی است که دولتی تر است.
* اگر این تمایز را بپذیریم در ایران تنها این اقتصاد دولتی تر حاکم است؟
** در ایران اقتصاد چپ در برابر اقتصاد راست عمدتاً در دهه 60، در دولت مهندس موسوی مطرح بوده است. یک نکته را باید در مورد بررسی آن دوران مورد توجه قرار دهیم. دهه 60، دهه جنگ در ایران است. هیچ کسی نمی تواند در کشوری که در حال یک جنگ تمام عیار در برابر دشمن بیرونی است از یک اقتصاد کاملاً باز دفاع بکند. توجه داشته باشید که در همان دولت یک دوره یی آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی بوده است بنابراین نباید بگوییم اقتصاد در شرایط آن موقع به دنبال یک مشی سوسیالیستی بوده است. شرایط، یک شرایط بحرانی بوده که نمی شد غیر از این راه روش دیگری رفت. اگر شما به اروپای دوران جنگ نگاه بکنید روش اقتصادی همین بوده است. در ایران نیز به دلیل جنگ این روش اتخاذ شد. در آن زمان حتی فعالیت بخش خصوصی ممنوع نشده بود، بلکه تنها محدودیت های خاصی متناسب با آن شرایط در سر راه بخش خصوصی پدید آمده بود. به همین خاطر من اعتقاد دارم در ایران اقتصاد هیچ گاه به سمت یک اقتصاد سوسیالیستی نرفته است. بخشی از محدودیت های فعالیت بخش خصوصی در دهه 60 نیز از طرف دولت حاکم بوده است که متناسب با شرایط انقلابی بوده و بخش عمده تری از آن نیز به دلیل شرایط جنگی حاکم بر جامعه بوده است.
* اما امروز در شرایط جنگی به سر نمی بریم اما نشانی از خصوصی سازی هم نمی بینیم بلکه برعکس می توان مثال های متعددی از «بسته تر شدن» اقتصاد هم آورد.
** به نظر امروز نه آن دیدگاه وجود دارد و نه می تواند پاسخگو باشد. البته قطعاً در راه خصوصی سازی واقعی موانعی وجود دارد ولی این موانع بیشتر از آنکه قانونی باشند، موانع غیرقانونی و برآمده از ساختار قدرتی هستند که در ایران وجود دارد.
این طرز فکر به دلیل تسلطی که بر دستگاه اجرایی دارد آن نظریات را اجرا می کند. وگرنه طبق قانون و اصل 44 باید کاملاً از روند خصوصی سازی و آزاد سازی دفاع کرد. اما در عمل ما این روند را نمی بینیم. کسانی که مجری قدرت هستند از دید من مشغول اجرایی کردن نظرات خودشان هستند.
* اما خصوصی سازی دست قدرت را از بسیاری دخالت ها کوتاه می کند و دفاع از خصوصی سازی اساساً با ماهیت این دولت در تضاد است.
** طبیعی است که وقتی اقتصاد به بخش خصوصی واگذار می شود بخشی از قدرت از درون دولت به جامعه منتقل می شود و به همین دلیل چنین نگرانی هایی را می توانند داشته باشند.
* بنابراین امید ما برای خصوصی سازی باید به دولتی باشد که با این کار قدرت خودش را با بخش دیگری قسمت می کند؟
** تغییرات اینچنینی یک شبه ایجاد نمی شود و نباید هم ایجاد شود، چه روند خصوصی سازی و چه روند دموکراسی خواهی. اگر ما به اقتصادی آزاد برسیم لزوماً به دموکراسی نمی رسیم چرا که استبدادی کمابیش ملازم با اقتصاد آزاد وجود دارد. پس باید تحول تدریجی را دنبال کرد که یک فرهنگ نو را می طلبد. اگر این فرآیند خیلی انقلابی و سریع انجام شود به همان سرعت هم می تواند بازگشت کند. باید به شکل کند و همراه با آموزش و فرهنگ سازی در سیستم آموزشی، خانوادگی و اجتماعی اتفاق بیفتد. به این شکل نیست که ما فکر کنیم یک شبه به اقتصاد آزاد یا دموکراسی می رسیم. باید جامعه دموکراسی را یاد بگیرد چرا که دموکراسی فقط در حکومت نیست، در جامعه نیز باید ایجاد شود. دموکراسی یک نوع تربیت است که باید در همه جامعه ایجاد شود. با بخشنامه ایجاد نمی شود. حکومت بخشنامه نمی کند که دموکراسی ایجاد شود.
* اما در حال حاضر مشکل ما تقدم جامعه یی با خواست دموکراسی و ممانعت دولتی است که این خواسته را ندارد.
** دولت ها می توانند مانع تحقق دموکراسی شوند اما تحقق دموکراسی هم در یک بازه زمانی اتفاق می افتد و اساساً باید کند و بطئی باشد تا فرهنگ سازی آن در جامعه ایجاد شود. امکان ندارد خانواده هایمان با اندیشه دیکتاتوری اداره شود و محیط های آموزشی و محیط های دیگر جامعه ما با اندیشه های استبدادی اداره شود و انتظار داشته باشیم حکومت دموکراتیک بشود. نه، این نهادها باید با هم به سمت دموکراسی پیش بروند.
* دموکراتیک کردن جامعه از دید شما باید از کوچک ترین اعضای جامعه شروع شود تا به عرصه قدرت نیز برسد؟
** این روند باید با تربیت ایجاد شود. هم باید سطوح بالای ما تربیت شوند، هم آحاد جامعه.
* شما از دخالت دولت در اقتصاد غرب و به خصوص امریکا صحبت کردید اما برخی اقتصاددان ها دلیل ایجاد بحران را دخالت بیجای دولت در اقتصاد آزاد می دانند.
** اساساً نفس آزاد بودن به معنای بحران نداشتن نیست. تصویری که ما امروز از اقتصاد بازار داریم با تصویری که شروع کنندگان و تئوری پردازان این اندیشه داشتند خیلی متفاوت است. این روند مرتب در حال نو شدن است. هیچ کسی امروز از یک اقتصاد صددرصد باز دفاع نمی کند. این اندیشه اقتصادی یعنی اقتصاد خصوصی باشد و دولت هم در کناری بنشیند. چنین چیزی اصلاً نمی تواند بروز ظاهری داشته باشد. مداخله دولت در اقتصاد شاید اشتباه باشد اما باید به این باور برسیم که مداخله به معنای جلوگیری نیست. شما تصور کنید دولت اگر وارد اقتصاد بشود از طریق حمایت از چند بنگاه یا چند کالا و از این طریق تعادل بازار را از بین ببرد. این اگر متکی بر یک برنامه نباشد ممکن است مخرب باشد. اگر دولت به این نتیجه برسد که در جایی باید تغییری صورت بگیرد و مداخله کند این به خودی خود مخرب نیست. باید این دخالت چارچوب خاصی داشته باشد و با روند خاصی باشد.
* برداشتی که من از حرف های شما داشتم یک سوسیال دموکراسی تعدیل شده است. شما چنین اقتصادی را مد نظر دارید؟
** سوسیال دموکراسی یک نوع اقتصاد سوسیالیستی با سیاست دموکراتیک است. منظور من این نبود.
* سوسیال دموکراسی تقلیل یافته؟
** شما چرا نمی گویید یک اقتصاد بازار تعدیل یافته؟ اگر بگوییم در سوسیالیسم دولت قطب بازار است و اگر اعتقاد داشته باشیم در اقتصاد بازار بخش خصوصی تنها قطب بازار است امروز هیچ کدام از نظریات امکان ندارد. همه اقتصاد مختلط را باور دارند. بعضی در این فضای مختلط، اقتصادی بسته تر را قبول دارند و برخی بازتر. در این حال در تمام این اقتصاد ها دولت نقش خودش را دارد بنابراین نگوییم سوسیال دموکراسی.
* خب این نظریه چه اسمی دارد؟
** الان اسم نگذاریم. اگر به یک مفهوم مشترک برسیم اسم خودش می آید. من الان یک اقتصاد مختلط که دخالت دولت در آن بر حسب ضرورت است و میزان فعالیت بخش خصوصی در حد ظرفیت آن اقتصاد است را بیان کردم. منتها معتقدم اقتصاد هر میزان توسعه یافته تر باشد نیازش به دخالت دولت کمتر است و هر میزان که عقب مانده تر باشد نیازش به دخالت دولت بیشتر است.
* آیا اصلاح طلبان و سازمان مجاهدین هم در این نظر با شما هم رای هستند؟
** آقای خاتمی یا اصلاح طلبان هرکدام برنامه خاص خودشان را دارند اما توصیه من همین دیدگاه است طبیعی است که من نظریات خودم را توصیه می کنم و فکر هم می کنم دوستان اصلاح طلب کمابیش از همین نظر دفاع می کنند. سازمان مجاهدین انقلاب نیز به نوعی همین اندیشه را دارد.
* یکی از مهم ترین انتقادات به میرحسین موسوی اندیشه های اقتصادی ایشان است. به نظر شما آن نوع طرز تفکر مربوط به یک وضعیت خاص بوده و اکنون تغییر کرده است؟
** بعد از جنگ مهندس موسوی در جایگاه سیاسی نبود، نظرهای ایشان نیز مطرح نشد. آن چیزی هم که امروز مطرح می شود دیدگاه آن زمان مهندس موسوی است. من نمی خواهم بگویم تمام اندیشه های ایشان در آن زمان را قبول دارم. من می گویم آنچه مهندس موسوی در آن زمان انجام داد را نباید به عنوان دید اقتصادی ایشان برای همه دوره ها مطرح کرد. زمان مهندس موسوی زمان جنگ بوده،آن چیزی هم که امروز مطرح می شود دیدگاه آن زمان مهندس موسوی است . من نمی خواهم بگویم تمام اندیشه های ایشان در آن زمان را قبول دارم.من می گویم آنچه مهندس موسوی در آن زمان انجام داد را نباید به عنوان دید اقتصادی ایشان برای همه دوره ها مطرح کرد.زمان مهندس موسوی زمان جنگ بوده. در زمان جنگ هم آن نوع اقتصاد بوده است اما مهندس موسوی امروز حتماً نظر دیگری دارد. اگر مهندس موسوی در زمان دولت آقای هاشمی بود حتماً تجویز دیگری جز تجویز زمان جنگ داشت.
* اما اینکه آن طرز فکر و عملکرد هم بهترین انتخاب در آن دوره بوده محل پرسش بوده است.
** در آن زمان هم حتماً می شده انتخاب های دیگری کرد. من یادم هست همان موقع ما در دوره یی که در سازمان وجود داشت و قبل از آن با همان تیم سازمان، دیدگاه هایی در بخش اقتصاد خارجی و دیگر بخش ها داشتیم که با دولت اختلاف داشت اما این به معنای این نیست که اگر مهندس موسوی در آن زمان اقتصاد بسته را عرضه می کند در نظر بگیریم اساساً جنگی وجود ندارد و شرایط عادی است. تجویز مهندس موسوی برای آن زمان جنگ بوده است. اگر دانش امروز را هم داشتیم تجویز امروز را برای دوران جنگ نمی داشتیم.
اقتصاد ما به شدت سیاست زده است و این عیب این اقتصاد هم هست. به هر حال حاکمیت سیاسی در واقع هم به شکل گسترده یی در مورد اقتصاد تصمیم می گیرد و هم با ملاحظات سیاسی روش های اقتصادی را مشخص می کند، این در صورتی است که در خیلی از کشورها این اقتصاد است که در سیاست تاثیر می گذارد و سیاست را به دنبال خود می کشد. شاید یکی از دلایلی که ما توسعه لازم را در حوزه اقتصاد پیدا نمی کنیم همین سیاست زدگی اقتصاد است. امیدواریم اگر دولت اصلاح طلبی بر سر کار بیاید به این بخش از ماجرا در ادامه روند هشت ساله اصلاحات جدی تر بپردازد.
* در هشت سال اصلاحات ما شاهد سیاسی تر شدن اقتصاد نبودیم؟
** به نظر من رویکرد ها به میزان زیادی اصلاح شده بود یعنی جهت گیری ها و روند ها بهبود پیدا کرده بود. شاید یک سیاست زدگی در دوران اصلاحات وجود داشته اما دولت برای هر نوع اصلاحی اختیارات محدودی داشت اما امروز رویکرد ها اشتباه است.
* اگر تغییر روند ها انجام شده بود در این دولت ما نباید شاهد تغییر آنها با چنین سرعتی می شدیم.
** شما نمی توانید انتظار داشته باشید اگر یک سیاست را پیش گرفتید این سیاست هرگز عوض نشود چرا که اگر این روند شما در آینده با دولت دیگری روبه رو شود اساساً تغییر پیدا خواهد کرد چرا که سیاست ها تغییر کرده است.
* آیا امکان انجام کارهای زیربنایی برای اصلاح طلبان وجود نداشت به گونه یی که در مدت سه سال و نیم چنین چرخش و تغییری صورت نپذیرد؟
** به هر حال این یک واقعیت است که یک دولت جدید اختیار دارد سیاست های خود را اجرایی کند. ما در زمان آقای خاتمی به عنوان مثال توسعه مطبوعاتی داشتیم که امروز تا حدودی این روند از بین رفته است اما آیا ما به زمان قبل از دولت آقای خاتمی بازگشتیم؟ شما وضعیت مطبوعات امروز را نمی توانید با زمان قبل از دوران آقای خاتمی مقایسه کنید. در زمینه نهادهای مدنی ما به زمان قبل از دوم خرداد 76 بازنگشتیم. با اینکه خیلی در این زمینه تضعیف شده ایم اما به قبل از دوران آقای خاتمی بازنگشتیم. اگر در دوران اصلاحات توسعه مطبوعات و توسعه نهادهای مدنی مد نظر بوده است در این دولت برعکس تضعیف این نهادها مدنظر است بنابراین این نهادها تضعیف شده اند اما هنوز به زمان قبل از دوم خرداد نرسیده ایم.
* چرا اصلاح طلبان حتماً باید در قدرت باشند تا بتوانند در حوزه های مختلف تاثیرگذار باشند؟ نمی توان در حوزه های مدنی و غیرحکومتی بود و در قدرت تاثیر گذاشت؟ نباید به این جایگاه اجتماعی برسند که در صورت نبودن در قدرت نیز تاثیرگذار باشند؟
** به هر حال کانون جدی قدرت، دولت است. به همین میزان حضور در قدرت مهم است. وجود نفت دولت را قدرتمند می کند و به هر حال کسی که دولت را در اختیار بگیرد، می تواند بیشترین تاثیر را بگذارد.
* احزاب خارج از قدرت در دیگر کشورها ممکن است در قدرت نباشند اما تاثیرگذاری خودشان را در جامعه دارند.
** تاثیرگذاری که حتماً وجود دارد. مگر رفتارهایی که امروز دولت اقتدارگرا نسبت به حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دارد همان رفتارهای قبل از دوم خرداد است؟ این همان تاثیرگذاری است. به میزانی که نهادسازی صورت بگیرد تغییر در همه حوزه ها قابل مشاهده خواهد بود.