* س ـ آقای تنگ مسلماً امروزه تصور چین بدون وجود شما کار مشکلی است زیرا شما مغز متفکر این تغییر و تحول بوده و هستید. با آنکه شما یک معاون نخستوزیر بیش نیستید چرا مردی مثل شما همیشه از نظر سلسله مراتب در مقام دوم باقی مانده و همواره معاون کسی بوده؟
** ج ـ همانطور که میبینید در درجه دوم قرار گرفتن مانع کار و عمل من نمیشود و اما بازگردیم به بحث قبلیمان: بسیاررری از همکارن همسن من نیز استعفا خواهند کرد معاونان نخستوزیری نظیر "چین یان"، "لیشین نین" "شوشیانگ کوان" و سایرین. اما در مورد هواکوفنگ، او دیگر در آن واحد هم نخستوزیر و هم رئیس حزب نخواهد بود. برای مقام نخستوزیری کمیته مرکزی از هماکنون تصمیم گرفته است که رفیق "زائوزیانگ" را معرفی کند. (توضیح سردبیر روزنامه، او فرماندار سابق "سچوان" از منطقه تنگ شیائوپینگ است که اکنون معاون نخستوزیر میباشد و حدود شصت سال دارد).
* س ـ بنابراین مسئله رهبری جدید به هواکوفنگ نیز مربوط میشود؟
** ج ـ بلی، با وجود اینکه او هنوز شصت سالش نشده (فکر میکنم که او 59 سال داشته باشد) زیرا پستی را هم که حفظ خواهد کرد یعنی پست ریاست حزب نیز یک پست مادامالعمریست. خیر، هواکوفنگ نمیتواند تا آخر عمر رئیس حزب باقی بماند، این امر در نظام جدید پیشبینی نشده است وی میتواند با دو و حداکثر سه مرحله در پست خود باقی بماند، بعد دیگر بس است. اما در مورد خود مسئله مرحله و تجدید پست نیز باید تصمیم بگیریم.
* س ـ پس در چین واقعاً اتفاقات جدیدی رخ میدهد! راستی در رابطه با اتفاقات جدید، کمی هم راجع به گشایش باب مذاکرات شما با کشورهای غربی کاپیتالیست صحبت کنیم. برای گشایش باب مذاکرات، بخصوص در امور اقتصادی نیاز بمرحله اجرا در آوردن چهار برنامه مدرنیزه کردن میباشد. و از آنجا که این امر باعث ورود سرمایههای خارجی به چین خواهد گشت، منطقی است اگر چنین ظنی پیش بیاید که این امر مقداری به رواج سرمایههای خصوصی منجر بشود. ولی آیا این به مفهوم سرآغاز یک کاپیتالیزم هر چند در سطح کوچک نمیباشد؟
** ج ـ بلافاصله باید بگویم که اصولی که ما برای بازسازی کشور به آن متکی خواهیم بود در اصل همان اصولی هستند که پرزیدنت مائو در موقع خود آنرا تنظیم کرده بود: تکیه به نیروهای خود و تلقی کردن خدمات بینالمللی بعنوان یک عامل کمکی و بس ما هر قدر هم راه مذاکرات را بروی بقیه جهان باز بگذاریم و به هر طریقی هم که از سرمایههای خارجی استفاده کنیم و خدمات و کمکهای سرمایهگذاریهای خصوصی را بپذیریم. این خدمات ارائه شده فقط قسمت کوچکی از اقتصاد چین را تشکیل خواهد داد. بعبارت دیگر سرمایههای خارجی و حتی این واقعیت که خارجیان در کشور چین کارخانه احداث خواهند نمود، بهیچوجه بر نظام ما که یک نظام سوسیالیستی است تاثیر نخواهد گذاشت. با همه این احوال ما متوجه هستیم که نوعی نفوذ و تاثیر رو بزوالی کاپیتالیزم، بطور اجتنابناپذیر در چین توسعه خواهد یافت. ولی با این حال من تصور میکنم که این امر آنقدرها هم وحشتناک نمیباشد و فکر میکنم اصلاً موردی ندارد که از این موضوع وحشت داشته باشیم.
* س ـ آیا میخواهید بگوئید که کاپیتالیزم آنقدرها هم زشت نیست!
** ج ـ بستگی به این دارد که به کاپیتالیزم با چه دیدی بنگریم ولی در هر صورت برتر از فئودالیزم است، ما نمیتوانیم بگوئیم که هر آنچه که در کشورهای کاپیتالیستی توسعه پیدا کرده دارای ماهیت کاپیتالیستی بوده، بطور مثال، تکنولوژی، علم. طریقه اداره اقتصاد که در اصل، خود یک علم جداگانه است، بلکه قبلاً طرفداری از اختلاف طبقاتی را با خود حمل نمیکنند و ما میخواهیم این چیزها را از شما بیاموزیم تا از آن در ساختن سوسیالیزم استفاده کنیم.
* س ـ ولی من تصور میکنم در پایان سالهای دهه پنجاه و هنگامیکه شما متوجه شدید که "جهش بزرگ" یک شکست بود، شما خودتان اعتراف کردید که بشر برای تولید نیاز به انگیزهای دارد. ولی من میگویم برای موجودیت خود نیاز به انگیزه دارد. و این امر آیا خود کمونیزم را مورد بحث و تردید قرار میدهد؟
** ج ـ بعقیده "مارکس" سوسیالیزم که اولین مرحله کمونیزم است یک دوره بسیار طولانی را در برمیگیرد و طی این دوره طولانی ما در برابر اصل "بهر کس باندازه توانائی و باندازه کارش بده" زانو خواهیم زد. بعبارت دیگر منافع فرد را با منافع کشور درهم میآمیزیم باید قبول کنیم که برای بسیج و برانگیختن علاقه و ذوق توده مردم به تولید، روش دیگری وجود ندارد. و از آنجا که غرب کاپینالیست ما را در راه چیرهشدن بر عقبماندگی و فقری که در حال حاضر گریبانگیر ما است یاری خواهد داد. بنابراین بنظر من مورد ندارد که ما زیاده از حد موشکافی کنیم. کارها بهر نحو هم پیش برود اثرات مثبت آن خیلی بیشتر از اثرات منفی آن خواهد بود."
* س ـ شما یکبار چنین اظهار داشتهاید که کافی است که گربه موشها را بخورد و این مهم نیست که رنگش سفید و یا خاکستری باشد "آیا شما این "پراگماتیزم" (اصالت عمل) و یا بهتر بگوئیم این تحمل و اغماض را در زندگی سیاسی خودتان نیز پیاده خواهید کرد؟ من این سئوال را با بیاد آوردن پاسخی که شما طی سفر خودتان به ایالات متحده آمریکا داده بودید، مطرح میکنم، شما گفته بودید: "ما باید دیکتاتوری را در چین ریشهکن کرده و دمکراسی که براساس انتخاب آزاد و "پلورالیزم" احزاب پایهگذاری شده؟
** ج ـ من هرگز چنین پاسخی ندادهام این یک سوءتفاهم است ولی میتوانم بشما بگویم که پس از اینکه "باند چهار نفره" را برکنار کردیم، ما به ضرورت استقرار دمکراسی سوسیالیستی پی برده و بسیار تلاش کردیم، بدون اینکه دیکتاتوری پرولتاریا را ندیده بگیریم. دمکراسی و دیکتاتوری پرولتاریا دو نقطهنظر یک "انتیتز" هستند، و دمکراسی پرولتاریا خیلی والاتر از دمکراسی کاپیتالیستی است. ما بر اهمیت "چهار اصلی" که باید به آن برسیم تاکید میکنیم: اصل سوسیالیزم، اصل دیکتاتوری پرولتاریا، اصل مارکسیزم لنینیزم که با "افکار مائوتسه تنگ" تکامل یافته و اصل رهبری که بوسیله حزب کمونیست چین حمایت میشود. بطوریکه مشاهده میکنید اصل دیکتاتوری پرولتاریا نیز دست نخورده و غیرقابل لمس باقی میماند.
* س ـ پس برای همین است که در میدان "تینآن من" درست در مقابل عکس مائو که بر سردر دروازه "شهر ممنوعه" نصب شده هنوز هم عکسهای مارکس، انگلس، لنین و استالین باقی ماندهاند.
** ج ـ "ای" قبل از انقلاب فرهنگی این عکسها فقط به مناسبتهای بسیار مهم در آنجا قرار داده میشدند. این رسم آن زمان بود ولی بهنگام انقلاب فرهنگی تصمیم گرفته شد که این عکسها باید همیشه در جای خود باقی بمانند و بهمین دلیل است که آنها هنوز آن محل قرار دارند. ولی در هر حال ما قصد داریم به روش قدیمیمان بازگردیم.
* س ـ این مناسبتها باشد یا نباشد، آیا شما واقعاً احتیاج دارید که عکس استالین را نیز در آن محل نگه دارید؟
** ج ـ ما معتقدیم که کمکهائی که استالین به انقلاب کرده خیلی بیشتر از اشتباهاتی است که او مرتکب شده. برای اینکه سیستم چینی را بکار بریم: نمره استالین نسبت 30 به 70 درصد میباشد 30 برای اشتباهات وی و 70 برای لیاقتها و ارزشهای او. خود پرزیدنت مائو نیز به او این نمره را داده بود. پس از بیستمین کنگره حزب کمونیست شوروی، قضاوت حزب کمونیست چین درباره استالین بسیار روشن و واضع بود. ما گفتیم که نوشتههای استالین را کماکان بعنوان آثار کلاسیک جنبش انترناسیونال کمونیستی تلقی خواهیم کرد. میدانید که استالین حتی در رابطه با انقلاب چین نیز اشتباهاتی مرتکب شد: بطور مثال پس از جنگ جهانی دوم، او مایل نبود که ما با "کومین یانگ" قطع رابطه نموده و جنگ آزدایخواهی را آغاز کنیم. ولی حتی این موضوع، قضاوت ما درباره وی را تغییر میدهد.
* س ـ پس خروشچف چی
** ج ـ خروشچف؟! خروشچف چه کار خوبی انجام داده است؟
* س ـ علیه استالین اعلام جرم کرد؟
** ج ـ "و این بنظر شما کار خوبی است؟"
* س ـ نه فقط کاری خوب بلکه مقدس است. استالین خیلی بیشتر از آنچه که در طول انقلاب فرهنگی کشته شدند، آدم کشت!
** ج ـ من در این مورد بهیچوجه مطمئن نیستم. بهیچوجه ولی در هر حال چنین مقایسهای اصلاً امکانپذیر نیست.
* س ـ خلاصه، شما در هر حال استالین را بر خروشچف ترجیح میدهید.
** ج ـ ولی مگر همین حالا نگفتم که ما چینیها هرگز با پرزیدنت مائو معاملهای که خروشچف با استالین کرد را نخواهیم کرد!"
* س ـ ولی اگر من در پاسخ بگویم که در غرب شما را خروشچف چینی مینامند، چی؟
** ج ـ (در حالیکه میخندند) "گوش کنید در غرب میتوانند هر اسمی که میخواهند روی من بگذارند ولی من خروشچف را خوب میشناختم من برای مدت ده سال شخصاًً با او سروکار داشتم و بشما اطمینان میدهم که مقایسه کردن من با خروشچف نادانی محض است. خروشچف بما چینیها فقط بدی کرد و بس، در حالیکه استالین کارهای خوبی نیز برای ما انجام داد. پس از تاسیس جمهوری چین او ما را در احداث کلیه مجتمعهای صنعتی که از همان زمان، پایه و اساس اقتصاد چین را تشکیل میدهد، یاری داد قبول میکنم که کمکهای وی رایگان نبود ما میبایستی در مقابل آن پول میپرداختیم ولی در هر حال بما کمک کرد. اما هنگامیکه خروشچف به قدرت رسید، همه چیز تغییر کرد. او تمام موافقتنامههائی که بین چین و اتحاد جماهیر شوروی و قراردادهائی را که در زمان استالین بسته شده بود، لغو کرد. صدها قرارداد، اوه، بحث بر سر این موضوع بیفایده است زیرا از دیدگاه و نظریههای بسیار متفاوتی سرچشمه میگیرد. بیائید قراری بگذاریم: شما عقیدۀ خودتان را داشته باشید و من هم عقیده خودم و دیگر درباره خروشچف صحبت نکنیم."
* س ـ بسیار خوب پس دوباره کمونیزم اروپائی (یوروکمونیزم) و "برلینگوئر" صحبت کنیم. آقای "تنگ" من میدانم که شما در گذشته در مورد کمونیزم اروپائی و کمونیستهای ایتالیائی خیلی شک و تردید داشتید. مثلاًًًًً میگفتید مشارکت کمونیستهای ایتالیائی در دولت حتی دولتی ائتلافی بنفع اتحاد جماهیر شوروی خواهد بود. آیا شما هنوز پس از سفر "برلینگوتر به" چین اینطور فکر میکنید؟
** ج ـ ما در مورد کمونیستهای ایتالیائی عقیده خود مانرا عوض کردیم و این تغییر عقیده با "افکار مائوتسه تونگ" نیز ارتباط پیدا میکند که میگوید: حزب کمونیست هر کشوری باید اصول مارکسیسم لنینیسم را با شرایط موجود در آن کشور تطبیق دهد، و برای اینکه راه صحیحی را طی کنیم روش دیگری وجود ندارد. "بعبارت دیگر ما معتقدیم که هیچ حزب کمونیستی نباید از تجارب انقلابی یک حزب کمونیست دیگر، حتی اگر آن حزب انقلاب چین یا انقلاب اکتبر را انجام داده باشد، تقلید کند. و اما در مورد سئوالی که اکنون مطرح کردید باید بشما بگویم که همین سئوال را رفیق "برلینگوئر" نیز هنگام دیدار خود از چین مطرح کرد. و من به او پاسخ دادم که کمونیستهای ایتالیائی خودشان باید براساس تجربیات خود در این مورد قضاوت کنند و نظر بدهند.
* س ـ من طی مصاحبهای که کمی بیش از یک ماه قبل با "برلینگوئر" انجام دادم تاکید کرده بودم که کمونیستهای ایتالیائی مانند بقیه کمونیستهای اروپائی هنوز موفق نشدهاند بند نافی که آنها را با مسکو متصل میکند، قطع کنند آیا این بنفع آنها است یا خیر؟
** ج ـ ببینید، ما باین دلیل با حزب کمونیست ایتالیا مجدداً رابطه برقرار کردیم که آن حزب دارای افکار مستقلی میباشد. ولی این بدان مفهوم نیست که ما تمام عقاید کمونیستهای ایتالیائی را تائید کنیم. "و انتظار هم نداریم که آنها تمام عقاید ما را تائید کنند، منظورم را که میفهمید، ولی... در هر حال باید گفت که ما و کمونیستهای ایتالیائی بر سر یک موضوع به توافق رسیدیم، در گذشته حزب کمونیست ایتالیا دربارۀ حزب کمونیست چین قضاوتی نادرست داشت و حزب کمونیست چین هم متقابلاً همین قضاوت غلط را نسبت به حزب کمونیست ایتالیا داشت."
* س ـ بنظر من کار مهمی انجام نگرفته است. و میتوان چنین نتیجه گرفت که موضوع عدم توافق متقابل در مورد مناسبات حزب کمونیست ایتالیا با اتحاد جماهیر شوروی لاینحل باقی مانده است.
در واقع اعلامیه مشترکی که خیلیها انتظارش را داشتند صادر نشد. و اما بنظر شما چه دلیلی مانع از آن میشود که کمونیستهای ایتالیائی برای همیشه و بطور قطعی از اتحاد جماهیر شوروی جدا شوند؟
** ج ـ یک مقدارش بدلیل عوامل تاریخی است و یک مقدار دیگر... ببینید، این صحیح نیست که من درباره دیگران اظهارنظر و قضاوتهای خطرناکی انجام دهم. من فقط میتوانم درباره موضوعهای خاصی اظهارنظر کنم. بطور مثال اگر شما نظر مرا درباره افغانستان جویا شوید من پاسخ خواهم داد. این برای ما بسیار تسکیندهنده است که کمونیستهای ایتالیا هجوم نظامی به افغانستان را محکوم کردند و در عین حال بسیار تاسفآورست که کمونیستهای فرانسه آنرا تائید کردند. ولی میدانید که: احزاب کمونیست اروپا چقدر با یکدیگر متفاوت هستند. در واقع هم ما با کمونیستهای ایتالیا مجدداً رابطه برقرار کردیم، ولی با کمونیستهای فرانسه بهیچوجه. حتی من هیچ نوع علائمی که حاکی از علاقه آنها برای برقراری مجدد رابطه با ما باشد، مشاهده نمیکنم. ادامه دارد...