تبارشناسی نفتی محافظه‌کاران جدید

* با تشکر از این که وقت خود را به ما و خوانندگان چشم‌انداز ایران، ارزانی داشتید و در این گفت‌وگوی زنده شرکت نمودید؛ شما تجربیاتی در صنعت نفت به خصوص در زمان جنگ داشته‌اید، بنابراین خوشحال خواهیم شد از تجربیات شما بهره‌مند شویم.
** من نیز از مصاحبه با مجله وزین شما بسیار خرسندم. از آنجا که پرسش‌ها پیرامون دیدگاه نئوکان‌ها درباره انرژی و نفت می‌باشد، فکر کنم نیاز به بیان یک مقدمه در مورد نئوکان‌ها داشته باشیم، بنابراین من باید برداشت خود را از تفکرات آنها بگویم؛ به نظر من نئوکان‌ها دارای چند ویژگی مهم‌اند:
1- اینها در دوران بعد از جنگ سرد نتوانستند تعریف جدیدی از موقعیت آمریکا در دوران پس از فروپاشی شوروی داشته باشند و نتوانستند منافعشان را نیز با این دوران تطبیق دهند. لذا همان آموزه‌های جنگ سرد را در قالب‌های جدید ارائه دادند و شروع به تراشیدن دشمنان جدیدی کردند و همان اهداف جنگ سرد را پیگیری نمودند. شاید دیدگاه «جنگ تمدن‌ها» نیز از همین واقعیت نشأت گرفته است تا بتواند دشمنان جدیدی را در آن راستا تعریف نماید.
2- نئوکان‌ها، ایدئولوژی‌گرا هستند و مهم‌ترین تفاوتی که بین محافظه‌کاران جدید و قدیم با دیگر جمهوری‌خواهان وجود دارد، همین وجه ایدئولوژیک آنها می‌باشد؛ در حالی که محافظه‌کاران قدیم، پراگماتیست یا عملگرا هستند. اما محافظه‌کاران جدید با تأثیراتی که از دوران جنگ سرد و از ضدیت با مارکسیسم دریافت داشته‌اند و به دلیل کارکردهایی که برای ایدئولوژی در هدفمند کردن جامعه و جهت دادن به آن قائل بودند، به دنبال دستیابی به یک ساختار ایدئولوژیک هستند. در واقع اینها قدرت‌طلبانی هستند که منافعشان با اعمال قدرت آمریکا در دنیا گره خورد و با توسعه‌طلبی و جنگ‌طلبی آمریکا درهم تنیده شده، ولی به دلیل کارکردهای ایدئولوژی، تلاش خود را در مسیر ایدئولوژی‌سازی به کار می‌بندند. من معتقد به ارائه یک ایدئولوژی منسجم از سوی آنها نیستم، بلکه به دلیل کارکردهای ایدئولوژی، مجموعه به ظاهر منسجمی فراهم آورده‌اند.
* گویا برخی نئوکان‌ها متأثر از آموزه‌های فلسفی لئواشتراوس هستند و از او الهام گرفته‌اند.
** آنها بیش از آن که متأثر از آموزه‌های اشتراوس باشند، به او مراجعه کردند و به اقتباس گزینشی آموزه‌های فلسفی او پرداختند و گفتند ایدئولوژی ما، ابتدا و انتهایی دارد و معطوف به یک فلسفه است و اینها در واقع بسیاری از آموزه‌های اشتراوس را نادیده گرفتند. من این موضوع را بدین لحاظ تأکید می‌کنم که ما می‌توانیم انتظار تعارضات زیادی را در این گروه داشته باشیم، آنها منظومه‌ای از آموزه‌های فکری، فلسفی و سیاسی متفاوت را به هم گروه زده‌اند که این منظومه دارای انجام کافی و لازم نیست. به همین دلیل می‌توان انتظار تعارضات زیادی را از اینها داشت. نئوکان‌ها در مقوله‌های نفتی مسائلی را مطرح می‌کنند که با استراتژی‌های ایالات متحده قرابت چندانی ندارد، مثلاً بحث پایین بودن قیمت نفت و ...
گفته می‌شود که نئوکان‌ها در دوران اتحاد شوروی، طرفدار پایین بودن قیمت نفت بوده‌اند تا بتوانند شوروی را از پای درآورده و در نهایت به فرایند فروپاشی کمک کنند. توضیح این که از شوک اول نفت به بعد در واقع سیاست امریکا در زمینه انرژی تعریف شده و بحث مفصلی نیز وجود دارد که چرا شوک اول نفتی (1973) رخ داد، در ظاهر به نظر می‌رسد که مسئله تحریم نفت از جانب اعراب بود، اما اگر کسی به آن تاریخ و ان دوران برگردد و مطالعه عمیق نماید، شاید حتی شوک اول نفتی هم ناشی از شکل گرفتن استراتژی‌های نفتی آمریکا بوده باشد.
* ممکن است این استراتژی را توضیح داده و ریشه‌یابی خود را از آن واقعه مطرح کنید؟
** آمریکایی‌ها فکر می‌کردند که کشوری هستند با ابعادی از مصرف انرژی که نمی‌توانند مسئله انرژی‌شان را درون مرزهای خودشان حل کنند و باید این مسائل را در سطح بین‌المللی حل نمایند. آنها فکر می‌کردند تحقق استراتژی‌های آنها نیازند افزایش قیمت نفت است و شاید خود تحریم هم با چراغ سبز آمریکایی‌ها انجام شد، اما در هر حال استراتژی‌های انرژی آمریکا، تا اندازه‌ای دارای یک چارچوب روشن بوده و شامل موارد زیر است:
1- بیشترین صرفه‌جویی و بهینه‌سازی در مصرف انرژی.
2- بیشترین جایگزین‌سازی سایر حامل‌های انرژی به جای نفت خام.
3- بیشترین جایگزینی سازی نفت خام اوپک از طریق توسعه سرمایه‌گذاری در مناطق غیراوپک.
4- کاهش وابستگی به نفت اوپک و خلیج فارس.
این استراتژی مشخصاً از شوک اول نفتی مرتب تکرار شده و در استراتژی امنیت انرژی آمریکا با عنوان سیاست ملی انرژی آمریکا (National Energy Policy) که در ماه می 2001 منتشر شد، نیز تکرار شده است. در اوایل دوران ریاست جمهوری جرج بوش پسر، تیمی به ریاست دیک چنی- که خودش از نئوکان‌هاست- مأمور شد که سیاست انرژی آمریکا را بررسی کند، شما اگر این مجموعه را مطالعه کنید، می‌بینید که همان سیاست‌های نفتی گذشته است که به کار گرفته شده و در واقع چیز جدیدی به سیاست‌های امنیت انرژی آمریکا اضافه نشده است.
مسلم است این سیاست‌ها با قیمت‌های پایین نفت توجیه و حمایت نمی‌شود. یعنی اگر قیمت‌های نفت پایین باشد، اکتشاف و تولید از منابع غیراوپک اقتصادی نخواهد بود و سرمایه‌گذاری زیادی در بازار نفت انجام نخواهد شد. اگر قیمت‌های جهانی نفت پایی باشد، سایر سوخت‌ها و انرژی‌ها نمی‌توانند رقابت کنند و سهمشان بالا نخواهد رفت. همچنین اگر قیمت جهانی نفت پایین باشد، سیاست‌های بهینه‌سازی و صرفه‌جویی در دنیا را کسی به طور جدی دنبال نمی‌کند، بنابراین مجموعه سیاست‌های امنیت انرژی آمریکا را قیمت‌های بالای نفت تضمین می‌کند. در کنار این بحث توجه داشته باشیم که خود آمریکا یک تولیدکننده بزرگ نفت و گاز است و صنعت و تجارت نفت یکی از بخش‌های مهم اقتصادی آمریکا است و خود نئوکان‌ها نیز بخشی از منافعشان به بازار نفت گره خورده است.
آقای دیک چنی پیش از این که معاون رئیس‌جمهور بشود، مدیر عامل شرکت هالیبرتون بود که این شرکت اکنون هم حرف اول را در عراق پس از جنگ می‌زند. دیک چنی و رجال نفتی مشابه و همچنین بخش داخلی نفت آمریکا و شرکت‌های بزرگ آمریکایی که در بیشتر نقاط دنیا فعال هستند نیز قیمت‌های پایین نفت را برنمی‌تابند. بنابر دیدگاه نئوکان‌ها که در مقاله آقای مورس مطرح شده، آنها طرفدار قیمت پایین نفت هستند تا به کشورهایی مثل ایران (مانند اتحاد شوروی سابق) فشار بیاورند که این با سیاست‌های بلندمدت آمریکا تطبیق ندارد؛ اما این برای ما یک هشدار جدی تلقی می‌گردد؛ چرا که آنها بیشتر ایدئولوژی‌گرا هستند تا عملگرا، بنابراین ممکن است در یک دوره به طور موقت و برخلاف جریان کلی سیاست آمریکا، قیمت نفت را آن هم در شرایط خاصی پایین بیاورند تا ایران مشکل پیدا کند و یا در شرایطی که مطمئن باشند که جایگزین‌های مناسبی برای نفت خام ما وجود دارد؛ یعنی اگر عراق به حدی از تولید رسید که نگرانی‌شان از آن جهت برطرف شد، تحریم‌های جدی‌تری را در مورد صادرات نفت ما به کار بگیرند.
این نگرانی را ما باید داشته باشیم و در نتیجه برای رفع این نگرانی، ما نیز باید در جهت قطع وابستگی‌مان به اقتصاد نفت تلاش بیشتری کنیم و مقولاتی مثل صندوق ذخیره ارزی را جدی‌تر بگیریم. از سویی نباید خوشبین باشیم که اگر یکی- دو سال قیمت نفت در سطوح بالایی بوده است، این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد و اینها ممکن است برای اعمال فشار، این سیاست‌ها را به کار بگیرند.
* وقتی بوش گفت ایران جزو محور شرارت است، صندوق ذخیره ارزی هم صرف مسائل دفاعی و نظامی شد و به پروژه‌های درازمدت نینجامید.
** در حال حاصر من اطلاعی ندارم که از اعتبارات صندوق چه استفاده‌ای می‌شود، ولی من حتی استفاده در پروژه‌های بلندمدت را هم از محل اعتبارات این صندوق صلاح نمی‌دانم. فلسفه وجودی صندوق این است که بتواند نوسان‌های جهانی قیمت نفت و تأثیرش را در اقتصاد ایران خنثی کند و اگر ما به این فلسفه وجودی توجه کنیم، نباید اعتبارات این صندوق در حیطه‌ای حبس شود و نیز نباید در سپرده‌گذاری‌های بلندمدت و در پروژه‌های دیر بازده هزینه شود، بلکه همیشه این ارز باید در دسترس باشد تا این اعتبارات به سرعت بتواند نقد بشود و اگر به هر دلیلی قیمت جهانی نفت سقوط کرد، بتوانیم روند عادی برنامه‌های توسعه‌ای‌مان را ادامه بدهیم تا کل اقتصاد ما با پایین آمدن قیمت نفت دچار رکود و افت نشود.
* در نروژ هم همین کار شد و گویا نود میلیارد دلار در صندوق ذخیره ارزی دارد.
** بله، اینها را معمولاً در سپرده‌های کوتاه مدت و یا در جریان‌هایی قرار می‌دهند که خیلی زود بتوانند آنها را تبدیل به نقد کنند و در شرایط خاص بتوانند در دسترس قرار بدهند. نکته دیگری که در مورد بحث قیمت‌ها مطرح است، این است که اینها استدلال می‌کنند که قیمت‌های بالای نفت در کشورهایی مثل ایران و عربستان صرف ترویج تروریسم و پشتیبانی حزب‌الله شده است. تجربه تاریخی نشان داده که در کشورهای فقیر، گسترش و تکثیر تروریسم خیلی بیشتر است. کشورهایی که مردمشان چیزی را برای از دست دادن ندارند. شما اگر توجه کنید در خود آمریکا دکترین ترومن که بر اساس اصل چهار آن برنامه‌های توسعه‌ای در ایران شروع شد و سازمان برنامه و بودجه به وجود آمد و کمک‌هایی را به ایران در آن چارچوب کردند، شعارش این بود که در کشورهای فقیر احتمال بحران و آشوب زیاد است و اینها را باید از فقر مطلق خارج کرد. در اینجا هم نئوکان‌ها دچار نوعی تعارض هستند.
تاریخ آمریکا نشان می‌دهد که در دوره‌هایی قیمت‌های بالای نفت، کشورهای نفتی را- که کشورهای حساسی هستند- منتفع می کرد. اما کشورهای فقیر بدون منابع نفتی مانند کشورهای آفریقایی را فقیرتر می‌کرد، البته این موضوع برای آمریکا اهمیتی نداشت که ثبات اجتماعی- سیاسی در کشورهای غیرنفتی و فقیر به وجود نیاید. در واقع آنچه را که آمریکا تروریسم می‌نامد و ترویج هم پیدا کرده- نظیر القاعده- ناشی از سرمایه‌گذاری‌های آمریکا و عربستان سعودی برای مقابله با انقلاب ایران و اتحاد شوروی بوده است. این خط دهی و سازماندهی القاعده با هماهنگی آمریکایی‌ها بوده و چنین نبوده که صرفاً عربستان سعودی به دست خود این اقدامات را انجام داده باشد.
* ما مقاله‌ای ترجمه کردیم با عنوان How Afghans became bad guys افغان‌ها که بچه‌های خوبی بودند، چرا بد شدند؟ پرورش یافته خود ما بودند؟
** این سوال مطرح است که اگر در واقع پولدار بودن این کشورها عامل ترویج تروریسم است، چگونه افغانستان فقیر به مهم‌ترین مرکز ترویج تروریسم و طالبانیسم تبدیل می‌شود؟
* آنها تروریسم دولتی را هم مطرح می‌کنند. مثل سلاح‌های اتمی- بیولوژیک- شیمیایی (A.B.C)
** اگر آن را هم دقیقاً ریشه‌یابی کنید می‌بینید که با جنگی که با حمایت گسترده آمریکا علیه ایران تحمیل شد خود آمریکا عامل ورود این سلاح‌ها به منطقه بود. اگر تحریکات آمریکا نبود، شاید این مسائل وارد منطقه ما نمی‌شد. نکته مهم دیگری که نئوکان‌ها در این مقاله مطرح می‌کنند این است که بیش از آن که کشور آمریکا و غرب نیازمند به نفت خام کشورهای اوپک باشند، کشورهای اوپک نیازمند درآمد نفت هستند. این هم به همان خوی یک سو نگری نئوکان‌ها برمی‌گردد. در صورتی که بارها و بارها در فصول مختلف همین سند «سیاست ملی انرژی آمریکا» و به ویژه در بخش خلاصه مدیریتی و در فصل آخر آن که مسائل بین‌المللی مطرح است، تأکید شده که بزرگترین دغدغه و نگرانی امنیت انرژی آمریکا از ناحیه نفت خام و واردات نفت خام است. آمریکا در سایر انرژی‌ها نظیر ذغال سنگ و گاز مشکلی ندارد، ولی در بخش حمل و نقلش بیشترین وابستگی را به نفت خام دارد و تولید نفت خام آمریکایی‌ها روزبه‌روز کمتر می‌شود. بیش از یک چهارم کل نفت خام جهان را به تنهایی ایالات متحده مصرف می‌کند و امروز آمریکا بیش از یازده میلیون بشکه نفت خام یا فرآورده‌های نفتی وارد می‌کند.
آن نفتی که «خود- مصرفی» است، در اقتصاد جهان نقش بسزایی ندارد. اما اهمیت واردات نفتی آمریکا- در چرخه تجارت دنیا- بسیار زیاد است. زیرا آمریکا را آسیب‌پذیر می‌کند. بنابراین منطق نئوکان‌ها، منطق درستی نیست، واقعیت این است که آنها شدیداً به واردات نفت نیازمندند. به نظر من با اتکا به دو مسئله است که نئوکان‌ها این قدر قاطعانه نیازمندی کشورهای اوپک را به خرید نفت از سوی آمریکا مطرح می‌کنند؛ نخست ظرفیت‌های مازاد تولید اوپک است که آمریکا مشوق آن بود. برای این که اگر خواستند به کشور خاص تعرض کنند، کشورهای دیگر بتوانند عرضه و تولید را جبران بکنند. در واقع این ظرفیت‌های مازاد است که نگرانی‌های آمریکا را از تعرض به کشورهای نفتی برطرف می‌کند، چنانچه در مورد حمله به عراق نیز مشکلی در بازار به وجود نیامد، زیرا تحریم‌هایی که در زمان صدام برای صادرات نفت عراق اعمال شد، به وسیله ظرفیت‌های مازاد عربستان سعودی و دیگران جبران شد. دوم این که احساس می‌کنند کشورهای اوپک از اتحاد لازم برای سیاست‌گذاری‌های بلندمدت برخوردار نیستند که به طور مثال بتوانند تصمیم عمومی برای تحریم صادرات نفت بگیرند.
* شاید دلیل سوم، وابستگی‌ ما به اقتصاد تک محصولی ناشی از فروش نفت باشد.
** بله و این که مطمئن هستند ما مجبوریم همواره نفت را صادر کنیم. بعضی‌ها در کشور بحث ظرفیت‌های مازاد را به عنوان ضرورت امنیت ملی مطرح می‌کنند. ما باید به طور جدی بررسی کنیم که آیا این کار ضرورت امنیت ملی ماست یا ضرورت امنیت ملی آمریکایی‌ها؟ به نظر من این مسئله بیشتر منافع کشورهای مصرف‌کننده را جواب می‌دهد و امنیت عرصه انرژی به آنها را تضمین می‌کند. در مورد شدت وابستگی اقتصادمان به نفت و مسائل دیگر باید تجدیدنظر کنیم. علاوه بر این ما باید تلاش کنیم تا ایران جزو کشورهایی باشد که اوپک را به یک استراتژی بلندمدت برساند که اعضای آن در رقابت با همدیگر ظرفیت‌سازی‌های بی‌رویه نکنند تا مبادا بازار را تحت فشار منفی قرار بدهند.
* از ظرفیت‌سازی بی‌رویه سخن را ندید، ظرفیت‌سازی منطقی چیست؟
** ظرفیت‌سازی‌ای منطقی است که متناسب با افزایش رشد واقعی تقاضا در دنیا باشد و منافع کشورهای اوپک را تأمین بکند. در اساسنامه اوپک هدف‌گیری اصلی اوپک حداکثر کردن درآمد است، نه حداکثر کردن تولید. درآمد، حاصل ضرب میزان تولید و قیمت (P.Q) است. قطعاً اگر تولید بی‌رویه باشد، قیمت‌ها سقوط کرده و درآمد اوپک کاهش پیدا می‌کند. در واقع دو کار همزمان انجام می‌شود، یکی این که اوپک بخش بیشتری از ثروت ملی و ذخایر نسل‌های آینده‌اش را از دست می‌دهد و دیگر این که نفت را با قیمت نازل‌تری می‌فروشد؛ پس آن حاصل ضرب را کاهش می‌دهد. بنابراین اپتیمایز کردن و بهینه کردن این حاصل ضرب مستلزم داشتن استراتژی‌های بلندمدت است، در صورتی که متأسفانه در دهه‌های اخیر کشورهای اوپک روی رقابت با یکدیگر دائماً ظرفیت‌سازی کرده‌اند و خواسته‌اند ظرفیت‌های خودشان را به اوپک تحمیل کنند و سهمیه بیشتری بگیرند.
باید در بحث قیمت به یک نکته خیلی مهم اشاره کنم و آن این که در مقاله مورد بحث که توسط یکی از دست‌اندرکاران وزارت خارجه آمریکا نوشته شده، به سندی اشاره شده است که در سال‌های 1985 و 1986 مقامات CIA از عربستان سعودی خواستند که قیمت‌های جهانی نفت کاهش پیدا کند، برای این که به اتحاد شوروی، لیبی و ایران در حال جنگ فشار آورده شود. جالب این که عربستان سعودی هم تحت پوشش افزایش «سهم بازار» (Fair share) این سناریو را عملی کرد. من این را مسئله خیلی مهمی می‌دانم؛ تأسف من در این است که چرا اخیراً عده‌ای به دنبال این هستند تا بحث مرده سهم بازار را با وجود نتایج بسیار زیانباری که در آن سال‌ها برای اوپک و کشور ما در برداشت، دوباره زنده کنند. من بر مبنای این سند مهم اعلام می‌کنم که ریشه طرح شدن سهم بازار، فشار نئوکان‌ها (گروه ریگان) به شوروی و ایران بوده است.
بحث دیگر این است که در مقاله گفته شده نئوکان‌ها درصدد انحلال یا تضعیف اوپک هستند. حال سوال این است که مگر اوپک از این چیزی که هست ضعیف‌تر هم می‌شود؟‌ اکنون اوپک به سازمانی تبدیل شده که برد موثر تصمیماتش از دو ماه فراتر نی‌رود. واقعاً اوپک در حال حال توانایی تصمیم‌گیری را، حتی برای یک سال آینده هم ندارد و اوپک به یک تنظیم کننده بازار تبدیل شده است. سیاست‌های اساسی و استراتژیک نفت را کشورهای صنعتی و «آژانس بین‌المللی انرژی» (I.E.A) طراحی می‌کنند و اوپک در دامنه این سیاست‌ها به صورت منفعل فقط وظیفه تنظیم نوسانان‌های بازار را انجام می‌دهد.
* آیا این بهینه‌سازی (اپتیمم کردن) قیمت نفت نقطه عطفی برای اوپک نبود؟ آیا برای اولین بار قیمت‌گذاری به دست تولیدکننده‌ها نیفتاد؟ آیا اوپک در یک نشست قادر نیست اعلام کند قیمت بهینه 30 تا 35 دلار است؟ و آیا این موضوع با واکنش آمریکا و محافل نفتی روبه‌رو نشد؟‌
** چند نکته در این مورد قابل ذکر است. یکی این که مجموعه عوامل مؤثر بر روی قیمت‌های نفت بسیار متنوع است. مسائل اساسی، مسائل سیاسی، روانی، طبیعی و حتی توفانی شدن دریا که می‌تواند منجر به بسته شدن یک بندر صادراتی شود، با وجود این تنوع اگر یک تنظیم کننده‌ای برای قیمت‌های نفت وجود نداشته باشد حوزه نوسانی قیمت‌های نفت بسیار گسترده خواهد بود. طبیعتاً چون همه دنیا از قیمت‌های جهانی نفت تأثیر می‌پذیرند لذا همه به وجود تنظیم‌ کننده‌ای نیاز دارند که دامنه نوسانات را از صفر و بی‌نهایت به دامنه مشخصی محدود کند. حال اوپک نقش این تنظیم کننده را ایفا می‌کند و به نظر من همه باید به نوعی از آن استقبال داشته باشند. این که تنظیم قیمت در چه محدوده‌ای انجام بشود، می‌تواند مورد بحث قرار بگیرد، و گرنه نقش اساسی اوپک انکاناپذیر است. اگر آمریکایی‌ها و کشورهای صنعتی اوپک را هم حذف بکنند، مجبورند تنظیم‌کننده دیگری را برای این منظور جایگزین کنند. به نظر من انحلال اوپک یک شعار غیرعملی است.
دومین نکته این است که آیا واقعاً قیمت‌های نفت بالاست؟ نه. این جوسازی و تبلیغات روانی کشورهای صنعتی است که قیمت نفت را بالا نشان می‌دهد. در بیشتر مطالعاتی که در این زمینه انجام شده، مانند دبیرخانه اوپک، سیاست ملی انرژی آمریکا و حتی در مقاله آقای مورس این نکته وجود دارد. اگر شما قیمت‌های واقعی نفت را در نظر بگیرید، قیمت واقعی امروز نفت بر مبنای سال 1970 تا 1973 چیزی محدود حداکثر سه و نیم تا چهار دلار است. زیرا هم قدرت خرید دلار در برابر کالا کاهش پیدا کرده، یعنی تورم در دنیا وجود داشته و هم نرخ دلار در مقابل سایر ارزها کاهش یافته است. در واقع‌ اگر قدرت خرید این بیست و پنج تا سی دلار را در نظر بگیریم، چیزی بیشتر از سه و نیم تا پنج دلار نیست.
* نظرتان در مورد مسائل دریای خزر چیست؟
** با توجه به مجموعه مطالبی که گفتم، استراتژی کشورهای صنعتی، خصوصاً در حال حاضر در چارچوب استراتژی انرژی‌شان و در چارچوب مسائل سیاسی‌شان این است که از توسعه ظرفیت‌های آسیای میانه و روسیه حمایت کنند. سیاست‌های اینها ایجاب می‌کند که قیمت نفت خیلی پایین نباشد و مقام‌های آمریکایی- غیر از نئوکان‌ها- همین‌طور که در این مقاله هم اشاره شده، به همین سطح فعلی از قیمت‌ها تقریباً راضی هستند. یا اگر نگویم راضی‌اند، چندان هم ناراضی نیستند. اوپک اساساً عملی که با منافع آنها تعارض داشته باشد انجام نمی‌دهد، منتها کشورهای صنعتی از سال 1970 به بعد عادت کرده‌اند که تمام مشکلات اقتصادی‌شان را به اوپک نسبت بدهند که نوعی فرافکنی برای پاسخگویی به مردمشان است و مصرف داخلی دارد.
* آیا می‌توان دست به یک تهاجم تبلیغاتی زد تا بیشتر سود یک بشکه نفت را دلال‌های نفت و حکومت‌های کشورهای مصرف کننده نبرند؟
** بله، شما می‌دانید که هفتاد و پنج درصد از قیمت هر بشکه فرآورده نفتی در اروپا- که به دست شهروند اروپایی می‌رسد- مالیات‌های مختلفی است که دولت‌های اروپایی می‌گیرند. یعنی میزان درآمد مالیاتی کشورهای اروپایی از فرآورده‌های نفتی، بیش از سه برابر درآمد کشورهای اوپک است.
* تازه اگر ضریب سرمایه‌گذاری را هم که معمولاً در کشورهای اروپایی چهار است در نظر بگیریم، رقم کلانی است.
** نکته دیگری در مقاله آقای مورس مطرح شده که نئوکان‌ها وجود اوپک ار مغایر با ارزش‌های اقتصاد بازار می‌دانند؛ این ارزش‌های اقتصاد بازار است که جوامع مدرن را شکل می‌دهد که در واقع آزاد گذاشتن قیمت از طریق عرضه و تقاضاست. من فقط به چند نکته در این مورد اشاره می‌کنم. یکی این که خود آمریکایی‌ها- در مورد بسیاری از کالاها آنجا که منافع اقتصادی‌شان اقتضا می‌کند- در سطح بین‌المللی این ارزش‌های مورد ادعا را به شدت زیر پا می‌گذارند. سوبسیدهای سنگینی که اینها به کشاورزان خودشان پرداخت می‌کنند و مسائل گمرکی که الان با اتحادیه اروپا بر سر آن اختلاف دارند، دلیل بارزی بر این مسئله است. مهم‌تر از همه، مالیات بر مصرف نفت است که مبلغ کلانی را تشکیل می‌دهد و در مقابل آن سوبسید به زغال سنگ. بنابراین تخطی از آن ارزش‌ها نشان می‌دهد که چندان ارزش‌های اصیلی نیستند. اگر کسی علاقه‌مند بود که در این مورد مطالعه بیشتری کند، توصیه می‌کنم کتاب جهانی‌سازی آقای استیگلیتز را که اخیراً به فارسی هم ترجمه شده مطالعه کند. در آنجا به طور گسترده درباره این موضوع صحبت می‌کند که چگونه آمریکایی‌ها در جایی که منافعشان ایجاب می‌کند از اصول اقتصاد نئوکلاسیک که مدعی آن هستند تخطی می‌کنند و در بازار عرضه و تقاضا دخالت می‌کنند.
به عنوان جمع‌بندی پایانی معتقدم بسیاری از تعارض‌هایی که در عملکرد آمریکایی‌ها در منطقه می‌بینید با این نظریه قابل تبیین و توجیه است که آمریکایی‌ها مجبور هستند تا امنیت انرژی خودشان را در منطقه خلیج‌فارس از لابه‌لای ناامنی‌ این منطقه استخراج کنند.
* آیا این خط نئوکان‌ها و اسراییلی‌هاست؟
** فکر کنم بله، در واقع این چیزی است که به آمریکایی‌ها تحمیل شده و خصوصاً نئوکان‌ها. عمل آمریکا نشان می‌دهد که این پدیده همیشه وجود داشته است. پیدایش اسراییل، تحریک کردن عراق به جنگ با ایران و حمله به عراق این نظریه را نشان می‌دهد شما می‌بینید که دائماً این منطقه ناامن نگاه داشته شده است. اگر قرار است ثباتی باشد تا منطقه انرژی دنیا را تامین کند، چرا باید این اتفاق بیفتد؟‌ استدلالی که من در این مورد دارم این است که ما اگر عناصری را که امنیت منطقه را تضمین می‌کند آنالیز کنیم، یعنی بگوییم اگر این منطقه بخواهد امن شود چه اتفاقاتی باید در این نقطه بیفتد؟ من فقط به بعضی از آنها اشاره می‌کنم که روشن‌تر است. یکی این که کشورهای منطقه باید توسعه پیدا کنند.
در کشوری که توسعه نیافته است، همیشه احتمال ناامنی در آن وجود دارد. بنابراین امنیت منطقه مستلزم توسعه یافتن تک‌تک کشورهای منطقه است. علاوه بر این امنیت منطقه مستلزم گسترش روابط دوجانبه و چندجانبه بین کشورهای منطقه است. شما همین دو عامل را در نظر بگیرید. توسعه‌یافتگی به چه معناست؟ آیا کشوری که اقتصادش وابسته به نفت است توسعه یافته است؟ نه. یعنی اگر ما بخواهیم به بحث توسعه بپردازیم؛ کشوری که اقتصادش وابسته به تک‌محصولی است هرگز توسعه یافته نیست. یعنی توسعه‌یافتگی مستلزم این است که این اقتصاد متنوع بشود، مستلزم این است که اقتصاد صنعتی بشود. بنابراین اگر اقتصادهای منطقه توسعه یافته بشوند کشورها وضعیتی را خواهند داشت که اصولا ممکن است نفت قابل توجهی برای صادرات نداشته باشند. کشوری که صنعتی شد و کالاهای متنوعی را تولید و صادر کرد، ممکن است نفت زیادی برای صادر کردن نداشته باشد.
مهمتر این که کشوری که توسعه یافته شد و اقتصادش متنوع شد، شدت وابستگی اقتصادش به نفت کاهش پیدا می‌کند. بنابراین همان طور که پیشتر اشاره کردیم، مجبور نیست تحت هر شرایطی هر سیاستی را تحمل کند و نفتش را صادر کند. توسعۀ روابط دوجانبه و چندجانبه بین کشورهای منطقه یعنی چه؟ یعنی این که اقتصادهای این کشورها مکمل یکدیگر بشود. امروز اقتصادهای منطقه اقتصادهای رقیب هستند. همۀ آنها نفت تولید می‌کنند و با اقتصاد کشورهای صنعتی تکمیل می‌شوند. ولی اگر روابط بخواهد در منطقه گسترش پیدا کند، توسعۀ روابط سیاسی مستلزم توسعۀ روابط در جنبه‌های مختلف و گسترده از جمله در جنبه‌های اقتصادی است و این مستلزم آن است که این اقتصادها تبدیل به اقتصادهای مکمل همدیگر بشوند، یعنی به سمت اتحادیه‌های اقتصادی منطقه‌ای حرکت کنند، بازارهای مشترکی را به وجود بیاورند.
اگر هم چنین اتفاقی بیفتد، باز قدرت هماهنگی و تأثیرگذاری اینها در یک مسئله خاصی که نفت است بسیار زیادتر می‌شود. بنابراین آمریکایی‌ها احساس خطر می‌کنند که اگر این منطقه بخواهد روی آرامش و توسعه به خودش ببیند و روابط منطقه‌ای گسترش پیدا کند این مسئله قدرتی را در منطقه به وجود می‌آورد که آمریکایی‌ها به راحتی نمی‌توانند تحمل کنند تا این که انرژی و منابع نفتی خودشان را از منطقه تأمین کنند. ضرب‌المثل فراگیری است که می‌گوید تا وقتی نفت در منطقه هست این منطقه روی آرامش را به خودش نخواهد دید. البته تا وقتی که از یک سو نفت هست و از دیگر سو آمریکا قدرت مطلق‌العنان دنیاست، این وضع وجود دارد. زمانی منطقه روی آرامش به خودش خواهد دید که یا قدرت آمریکا افول کند و یا این که محوریت نفت در اقتصاد منطقه از بین برود. به نظر من این در طراحی استراتژی‌های بلندمدت ما مسئلۀ بسیار تعیین‌کننده و مهمی است.
* با توجه به وضع موجود که هم قدرت آمریکا خیلی زیاد است و هم بودجۀ پانصد میلیارد دلاری نظامی دارد و از سوی دیگر مرض مزمن اعتیاد به درآمد نفت هم وجود دارد. (و گامی جدی در جهت رهایی از آن هم برداشته نشده است.) پیشنهاد عملی شما چیست؟ صندوق ذخیره ارزی است یا چیز دیگر؟
** صندوق ذخیره ارزی فقط یک تأثیر کوتاه مدت دارد، آن هم برای خنثی کردن اثر نوسان‌های قیمت جهانی نفت روی برنامه‌های توسعه اقتصادی و بودجه‌های سالانه ما. ولی این که ما بخواهیم خودمان را از آفت نفت و آلودگی‌ اقتصادمان به نفت نجات بدهیم، مستلزم چند عامل است؛ نخست برنامه‌های بلندمدت است و دوم تعقیب یک خط مشی درست توسعۀ اقتصادی که توافق ملی روی آن وجود داشته باشد و اطمینان داشته باشیم که می‌تواند کشور را به توسعه نزدیک کند.
* یک قانون ساده وجود دارد که در برابر هر یک بشکه تولید باید دو بشکه اکتشاف بشود. اگر این اصل ساده را تقویت و تبلیغ کنیم، مصرف‌کننده‌ها نیز باید در سرمایه‌گذاری سهیم بشوند یا با نرخ بهره کم به ما وام بدهند. چرا ما باید تمام هزینه‌های این سرمایه‌گذاری‌ها را بدهیم؟ نمی‌شود این را تبلیغ کرد و یک آموزش کلی در منطقه و دنیا ایجاد کرد؟
** ذخایر نفت دنیا محدود است و ذخایر نفت بزرگ دنیا با ابتدایی‌ترین تکنولوژی‌های اکتشافی شناخته شده است و هر چقدر تکونولوژی‌های اکتشافی توسعه پیدا می‌کند، دیگر نمی‌شود انتظار اکتشاف مخازن بزرگی مثل اهواز و مارون را داشت. این تکنولوژی‌های پیشرفته‌تر مانند آن است که ذره‌بین ما روز‌به‌روز قوی‌تر شود. ذره بین قوی‌تر چیزهای کوچک را پیدا می‌کند که با آن ذره‌بین ضعیف‌تر قابل اکتشاف نبودند. چون شما این را سوال کردید، من اصرار دارم مطرح کنم که ما نباید جوی را در کشور به وجود بیاوریم که در مردم و مدیران خودمان این انتظار به وجود بیاید که ما با تکنولوژی‌های ساده اکتشافی پیدا کردیم و با تکنولوژی‌های پیشرفته‌تر ذخایر کوچک‌تر و ناشناخته‌تر را ممکن است پیدا کنیم که حجم قابل توجهی به ذخایر ما اضافه نخواهند کرد. ممکن است ذخایری وجود داشته باشد، ولی شما مطمئن باشید که اگر اینها ذخایر بزرگی بودند قبلاً خودشان را با تکنولوژی‌های ساده نشان می‌دادند.
مطالعات اولیه اکتشافی در سراسر خاک ایران انجام شده، در جاهایی که گمانه‌های قوی‌تری متصور بوده، کارهای اکتشافی در مراحل پیشرفته‌تر وارد شده است. در جاهایی که گمانه‌های قوی‌ای متصور نبوده، سرمایه‌گذاری‌ اکتشافی پیشرفته‌تری انجام نشده، بنابراین اگر ما مراحل پیشرفته‌تر اکتشافی را در آن مناطق دنبال کنیم، ممکن است ذخایر نفتی پیدا کنیم، ولی قطعاً شما انتظار ذخایری که مثل ذخایر خوزستان و زاگرس باشد نمی‌توانید داشته باشید. یکی از نکات کلیدی طرح جامعی که ما باید داشته باشیم این است که استراتژی نسبت ذخایر به تولید را مشخص کنیم. شاید در سطح مجمع تشخیص مصلحت نظام و ...
* این نسبت باید چقدر باشد؟‌
** این در کشور ما تعریف نشده است.
*در دنیا چه؟
** در دنیا، منطقه به منطقه فرق می‌کند، مثلاً در آمریکای شمالی این نسبت بیست و پنج سال است. در منطقۀ خلیج‌فارس حدود شصت- هفتاد سال است بیشتر یا کمتر. این باید در کشور تعیین بشود. باید گفته شود؛ آقای شرکت نفت تو هر چقدر دلت می‌خواهد (با در نظر گرفتن نسبت ذخایر به تولید) تولید کن. در این صورت وقتی که اکتشاف جدیدی انجام نشود، شرکت نفت موظف است که تولیدش را کم کند یا اگر بخواهد تولیدش را حفظ کند، باید حتماً اکتشاف جدید بکند. معمولاً دستگاه حاکمیت این نسبت را مشخص می‌کند و شرکت نفت در چارچوب این استراتژی حرکت می‌کند.
*آیا به این دلیل فنی می‌توان گفت از آنجا که آمریکا نمی‌تواند نسبت به ذخایر به تولید را در داخل خود ثابت نگه دارد، بنابراین نیاز به اکتشاف جدید دارد که چون این امر در داخل مسیر نیست، پس بایستی به ذخایر ثابت شده و مناطق اکتشاف نشده دسترسی داشته باشد. آیا این موضوع می‌تواند محرک حضور او در خاورمیانه، خلیج‌فارس و اشغال عراق باشد؟
** من مقاله‌ای نوشتم با عنوان «موج دوم جهانی شدن نفت» در آنجا این بحث را مطرح کردم که صنعت نفت قدیمی‌ترین و اولین صنعت جهانی بوده است. شما می‌بینید که اولین اکتشاف نفت ایران با بستن قراداد با خارجی‌ها انجام می‌شود. هفت خواهران نفتی تقریباً از دهه 1900 به بعد به تمام صنعت نفت دنیا مسلط بودند. بنابراین صنعت نفت از اول جهانی بوده است. این صنعت، در یک دوره با ملی کردن‌ها روبه‌رو می‌شود. یعنی از سویی کشورهای نفت‌خیز به اهمیت نفت بیشتر پی می‌برند و به ملی کردن نفت می‌پردازند و از سوی دیگر بعد از شوک اول نفتی کشورهای مصرف‌کننده- همان طور که اشاره کردم- استراتژی‌شان بر این مبنا قرار می‌گیرد که وابستگی خودشان را به منطقه خلیج‌فارس و اوپک به حداقل برسانند. یعنی به صورت نانوشته نوعی هماهنگی به وجود می‌آید که کشورهای تولیدکننده نفت در لاک انزوای نسبی حرکت می‌کنند و خودشان را از شرکت‌های بزرگ نفتی جدا می‌کنند و شرکت‌ها هم اعتراصی ندارند چون اولویت آن در جاهای دیگر است. در دهه اخیر وابستگی اجتناب‌ناپذیر کشورهای صنعتی به نفت خام اوپک و خلیج‌فارس در حال افزایش است. البته نه این که این واستگی از سر علاقه‌مندی باشد، بلکه همان استراتژی گذشته را دارند.
یعنی می‌خواهند حداقل وابستگی را داشته باشند، ولی چون نفت خام سایر مناطق غیراوپک در حال فروکش کردن است، به صورت اجتناب‌ناپذیری وابستگی‌شان به خلیج‌فارس افزایش می‌یابد. بنابراین در چنین شرایطی علاقه‌مند هستند که حضور داشته باشند؛ یعنی دیگر آن انزوا را نمی‌پذیرند، چون این وابستگی به صورت اجتناب‌ناپذیر افزایش پیدا می‌کند، می‌خواهند برای تامین امنیت انرژی خودشان به این کشورها برگردند و در آن حضور داشته باشند و شما می‌بینید که موج دوم جهانی شدن نفت مطرح می‌شود. یعنی شرکت‌هایی که در دوره‌ای تا حدودی از این مناطق بیرون رفته بودند و مشکل چندانی هم از این بابت نداشتند و به سایر مناطق غیراوپک پرداخته بودند، اکنون برمی‌گردند تا جای پای خودشان را در مناطق اوپک محکم کنند. این مسئله‌ای است که ما باید در سیاست‌گذاری نفتی‌مان خیلی به آن توجه داشته باشیم.