نمی‌دانم نظریه‌پرداز اقتصادی دولت نهم کیست

* سازمان برنامه در بسیاری از کشورهای توسعه یافته، نهادی برای توسعه به حساب می آید و هسته مرکزی این روند را زمینه سازی و طرح ریزی می کند. اما در ایران قبل از انقلاب رویکرد مقامات رسمی به این سازمان طرح ریزی برنامه های عمرانی بود. این نگاه بعد از انقلاب چگونه تغییر یافت؟
** سازمان برنامه نهادی است که در تنظیم سیاست های مالی دولت نقش اساسی دارد در قانون های قبل و بعد از انقلاب این جایگاه برای سازمان تعریف شده است. به بیانی دیگر تقسیم بندی که برای تفکیک وظایف نهادهای مدیریتی در حوزه اقتصاد وجود دارد بدین گونه است که سیاست های مالی در معنای بودجه ای آن برعهده سازمان برنامه است. نظام بانکی متولی سیاست های پولی به حساب می آید و بحث بازار سرمایه، سرمایه گذاری، خصوصی سازی و بیمه ها در وزارت اقتصاد و دارایی خلاصه می شود. با این دسته بندی باید سازمان برنامه را سنگر تنظیم سیاست های مالی و بودجه ای توصیف کرد. هرگاه این سازمان قوی بوده توانسته این وظیفه را به خوبی انجام دهد و با منضبط کردن سیاست های مالی در خدمت توسعه مملکت باشد و اگر زمانی ضعیف شود عکس این روند حرکت می کند.
* پس اگر این نگاه بوده دلیل اتخاذ تصمیم هایی که منجر به تعطیلی سازمان شد و امروز عده ای از آن به عنوان ایده انحلال الهام گرفته اند چه بود؟
* در اول انقلاب اصلابحث انحلال سازمان برنامه و بودجه مطرح نبود.
* اما آقای خیر سازمان برنامه را تعطیل کرد تا...
** من در جریان کامل این قضیه بودم البته آقای بانکی هم از این مساله اطلاع دارند و می توانید از طریق آقای خیر هم ماجرا را پیگیری کنید چون ایشان آدم صاف و صادقی است و حتما آنچه در ذهن شان بوده به شما خواهد گفت.
* ماجرای تعطیلی با چه هدفی انجام شد؟
** من از زاویه خودم داستان روایت می کنم آقای خیر نامه ای تهیه کرده بودند و آن را برای آقای رجایی ارسال کردند در نامه به آقای رجایی پیشنهاد داده بودند که متناسب با تحولات بعد از انقلاب نیاز است سازمان برنامه نیز سازمان دهی شود. برداشتی که من از نامه آقای خیر داشتم و همیشه دنبال آن بودم بحث رفع مغایرت ها و همپوشانی ها با دیگر دستگاه ها بود. در واقع همپوشانی هایی که بین سازمان برنامه و وزارت اقتصاد در رابطه با بودجه کل کشور بود رفع شود. چون بخشی از بودجه که به معاونت هزینه برمی گردد در وزارت اقتصاد و بخشی در سازمان برنامه است. به طوری که یک امر واحد در دو سازمان انجام می شود و این مساله همواره مشکلات خاص خودش را داشته است.
در آن زمان برای اصلاح کار سازمان برنامه و بودجه پیشنهاد این بود که ما لازم است تمهیداتی قبل از اصلاح صورت دهیم. پیشنهادی که آقای خیر به عنوان رئیس سازمان به آقای رجایی در مقام رئیس دولت ارائه کردند این بود که سازمان برای مدت محدودی که زیر یک ماه در نظر گرفته شده بود تعطیل شود و تغییر ساختاری با آرامش صورت گیرد. آقای رجایی هم به آقای خیر اجازه دادند این کار صورت گیرد بنابراین بحث انحلال مطرح نبود. انحلال بار قانونی خودش را دارد و در آن دوره چنین بحثی به صورت مکتوب، پیش نویس و شفاهی اصلامطرح نبود. پیشنهاد تعطیلی سازمان برای تغییر ساختارها در فضایی آرام بود.
* چه شد که سازمان مجددا احیا شد؟
** وقتی آقای رجایی قبول کرد برای مدت کوتاهی سازمان برنامه تعطیل شود بعد از یک زمان بسیار کوتاه که به کمتر از 10 روز می رسید فهمید که برنامه مدونی برای اصلاح سازمان برنامه وجود ندارد و فقط برای بخش تعطیلی سازمان فکر شده است. شهید رجایی وقتی دید برای اصلاح و سازمان دهی سازمان برنامه فکری صورت نگرفته تصمیم گرفت هم سازمان برنامه را راه بیندازد و هم رئیس آن را تغییر دهد.
* آقای بانکی به جای آقای خیر آمدند؟
** بله، اینگونه بود که آقای بانکی که در دوره آقای خیر به عنوان معاون فعالیت و کار بودجه سال 60 را انجام می دادند عهده دار تصدی سازمان برنامه شدند. البته باید این را هم اضافه کنم که در آن زمان فقط ظاهرا سازمان برنامه تعطیل بود چون رئیس سازمان معاونان، انجمن اسلامی و... بر سر کار خود حاضر می شدند آقای بانکی در آن دوره کارهای مربوط به بودجه 60 را که به صورت 2 دوازدهم بود تنظیم می کردند، آقای دکتر باهنر به عنوان معاون طرح و برنامه بر سر کار خود هر روز حاضر می شدند. اگر اشتباه نکنم آقای قندهاری معاون امور استان ها بود که مرتب می آمد من هم تازه به سازمان وارد شده بودم و در آن دوره به آنها کمک می کردم. سپس معاونان، رئیس و برخی دیگر به سازمان می آمدند و اینگونه نبود که کامل تعطیل شود. بلکه تعطیلی سازمان برنامه اقدام تاکتیکی برای انجام اصلاحات بود اما وقتی آقای رجایی فهمید پشت این کار طرح پخته و کارشناسی نیست طاقت نیاورد و دستور داد سازمان احیا شود.
* آقای بانکی که آمد کار به چه شکل پیش رفت؟
** آقای بانکی روند اصلاح را در حین انجام کار عملیاتی کرد، سازمان برنامه متناسب با نظر مدیران انقلاب اصلاح شد و حاصل راه اندازی مجدد آن نیز تدوین بودجه 2 دوازدهم برای سال 60 بود. کارها با احیا سازمان پیش رفت اگرچه در سال 59 بودجه به این شکل نوشته شد اما تقویت سازمان به ارائه لایحه بودجه سال 61 در موعد زمانی منجر گشت. در آن زمان مهلت زمانی ارائه بودجه براساس قانون برنامه و بودجه، پنجم دی ماه بود. سازمان برنامه توانست برای اولین بار بعد از انقلاب در سال 60 چنین کاری را انجام دهد.
* البته دولت شهید رجایی در آن زمان نبود؟
** خیر بعد از دولت شهید رجایی، آقای مهدوی کنی برای مدتی آمدند و بعد هم که مهندس موسوی انتخاب شدند اما به رغم این همه تغییرات، سازمان برنامه توانست در سال های بحرانی وظایف خود را در موعد زمانی انجام دهد به طوری که در دولت آیت الله مهدوی کنی که عمر آن بسیار محدود بود جلساتی گذاشته شد برای آنکه لایحه بودجه در موعد زمانی و بدون تاخیر به مجلس ارائه شود. در آن زمان در حالی که شرایط مملکت از یک طرف به لحاظ انقلاب دستخوش تغییر بود و از طرف دیگر جنگ هم بر ما تحمیل شده بود چنین کار مهمی صورت گرفت حتی سال بعد دولت پیشنهاد داد مهلت زمانی بودجه تغییر یابد و یک ماه به عقب کشیده شود یعنی از 5 دی به 5 آذر تغییر کند که با نظر مجلس چنین کاری صورت گرفت و تقویم مهلت زمانی ارائه بودجه در قانون اصلاح شد و به 5 آذر تغییر یافت و از سال اصلاح دولت هر سال بودجه را در راس موعد مقرر به مجلس ارائه می داد و هیچ تاخیری نداشت. مثل الان نبود که در شرایط صلح، نبرد و جنگ و وفور درآمد دولت نمی تواند لایحه را ببندد و همه را با خیر ارائه کرده است.
سازمان برنامه مقتدر توانست در دوره جنگ کار بودجه را با قدرت و بدون هیچ گونه تاخیری پیش ببرد. علاوه بر بودجه لایحه اول، برنامه توسعه هم برای دوره 62 تا 67 تهیه و به مجلس ارائه گشت گرچه این لایحه از سوی نمایندگان تصویب نشد اما پایه برنامه اول توسعه برای سال های 67 تا 71 شد. بنابراین در آن دوران برای توسعه میان مدت کشور نیز سازمان توانست فکر کند و این اقدام کمی نیست.
چنین دستاوردهایی ثمره احیا سازمان برنامه با نظر شهیدان رجایی و باهنر بود. اصلاایده ای برای انحلال سازمان برنامه مطرح نبود بلکه صحبت بر سر اصلاح بود که برای همه دستگاه ها وجود داشت و محدود به آن زمان هم نمی شود. به روز بودن دستگاه ها امروز هم موضوعیت دارد. اما کار درستی نیست کسی که سازمان برنامه را منحل کرده برای توجیه کاری که انجام داده که از نظر من غلط بود ایده آن را به ذهن شهید رجایی که اکنون در قید حیات این دنیا نیست بچسباند. شهید رجایی هم اکنون در میان ما حضور ندارد که از خود دفاع کند بنابراین صحیح نیست کار نپخته و کم عمقی را که حاصلش امروز مشاهده می شود به ایشان نسبت داد.
* حاصل انحلال سازمان برنامه امروز چیست؟
** فقط یک مورد آن این است که امروز یعنی در ماه دوم سال بودجه سال 88 که سال جاری به حساب می آید بلاتکلیف است و هنوز بودجه نداریم.
* بر چه اساسی می گویید؟
** خود دولت اعلام کرده آقای برقعی معاون برنامه ریزی را با اختیار تام مسوول رفع کسری بودجه کرده است. در ماه دوم سال اعلام شده بودجه، 8 هزار و 500 میلیارد تومان کسری دارد در حالی که من معتقدم کسری بیشتر از این حرف هاست. در اول سال بودجه تکلیف مشخصی ندارد این نتیجه چهa سیاستی است غیر از انحلال سازمان می توان به گونه ای دیگر آن را ترجمه کرد. به همین دلیل تاکید می کنم برای توجیه این کار کم عمق، مطالعه نشده و به واسطه تصمیم گیری فردی نباید از شهید رجایی هزینه کرد چنین رفتاری به لحاظ تاریخی، علمی و اخلاق سیاسی کار درستی نیست.
من تقریبا مطمئن هستم آقای احمدی نژاد چنین حرفی را نزده اما اگر چنین سخنی را گفته است حرف دقیقی نیست. امیدواریم در دولت آینده شرایطی فراهم شود که ما صاحب یک سازمان فکور، دارای توان کارشناسی و قوی برای برنامه ریزی و بودجه مملکت داشته باشیم.
* ایده آل به چه شکلی است؟
** ایده آل همیشه آن بوده که بخش های مربوطه به بودجه عمومی دولت تحت لوای یک سازمان باشد یعنی مالیات به گمرک، خزانه، بودجه عمومی، بودجه شرکت های دولتی و جمع داری اموال دولت تحت نظر یک سازمان با هر عنوانی باشد. این سازمان مسوولیت مالی دولت را در اختیار دارد. مثل الان نباشد که مالیات در یک وزارتخانه باشد بودجه در یک سازمان دیگر.
چنین ایراداتی وجود داشته اما راه حل آن انحلال سازمان برنامه نبود. بلکه باید با اصلاح روندها یک وزارت خزانه داری در کنار سازمان برنامه شکل می گرفت. سیاست مالی و بودجه ای در یک جا باشد، سیاست های پولی در بانک مرکزی تنظیم شود و آنچه که شامل سرمایه گذاری، بیمه، حسابرسی و بازار سرمایه است در زمره سیاست های اقتصادی قرار گیرد در تمام دنیا اینگونه است. یعنی باید سه سیاست مستقل اما مکمل هم باشند.
* منظور از استقلال چیست؟
** منظور از استقلال این است که یکی بر دیگری تسلط نداشته باشد، اگر می گوییم بانک مرکزی مستقل باشد به این معناست که سیاست های مالی بر سیاست های پولی تسلط نداشته باشد به گونه ای که کسری بودجه دولت را از طریق بانک ها تامین کنیم یا بانک ها موظف به برآورده شدن برخی وعده های دولت شوند.
بنابراین استقلال به معنای حرکت براساس اصول علمی است. این سه نهاد باید مکمل هم نیز باشند یعنی بیگانه با هم نباشند بلکه در تعامل باشند مثل دو فورواردی که در یک بازی فوتبال برای رسیدن به گل یک و دو می کنند، سیاست های پولی، مالی و اقتصادی هم باید اینگونه باشند مثل باقری، دایی و عزیزی که با پاس به هم به استرالیا گل زدند.
این روش می تواند ما را از دستگاهی که متولی بودجه مملکت باشد برخوردار کند.
* روش دولت نهم اینگونه نشان داده می شود؟
** در روش این دولت سازمان منحل شد و اکنون واحدی را که معاونت نام آن گذاشته اند با چالش های جدی روبه رو است. توان کارشناسی این معاونت تحلیل رفته است، بسیاری از کارشناسان آن پراکنده شده اند به طوری که سازمان انسجام کارشناسی خود را از دست داده است. سازمان دچار روزمرگی شده است و کارشناسانی هم که مانده اند برایشان کسی رسالت فکر کردن قائل نیست و به آنان فرصت داده نمی شود فکر کنند. چنین کاری در نهایت به ضرر مملکت است.
* برگردم به بحث تاریخی، آیا آقای رجایی نگاه سازمان را غیر دینی می دانست و به دنبال آن بود که سازمان را بر پایه اندیشه دینی مجددا پی ریزی کند؟
** وقتی مردم انقلاب کردند و جمهوری اسلامی جایگزین نظام شاهنشاهی شد به طور طبیعی انتظار این بود که در همه دستگاه ها نه فقط سازمان برنامه ارزش های انقلاب حاکم شود و توسعه با یک مبنای ارزشی ناشی از انقلاب همراه باشد و هم اکنون این مساله جاری است و تمام مسوولان به دنبال ایجاد یک نظام اقتصادی منبعث از اصول انقلاب و اسلام هستند اما برای شفاف شدن، بحث باید منظور از ارزش های اسلامی تعریف شود.
یکی از مبانی ارزش های اسلامی عقل، علم و صداقت است این سه عنصر اساس ثابت ارزش های اسلامی را تشکیل می دهند. نمی توان در انجام رفتاری بر مبنای عقل، علم و صداقت عمل نکرد بعد ادعای آن را داشت که اسلامی و دینی عمل شده است. اگر این بیان منظور شما از ارزش دینی است پاسخ مثبت است. بله آقای رجایی، باهنر و مهندس موسوی به دنبال آن بودند که در ابتدای انقلاب با در نظر گرفتن این سه عنصر ارزش های اسلامی را پیاده کنند اما اگر کسی در انجام کاری عقل، علم و صداقت را کنار گذاشت خلاف ارزش های اسلامی عمل کرده است.
* آیا به واسطه اینکه سازمان را آمریکایی ها پایه ریزی کرده بودند آقای رجایی معتقد بود سازمان آمریکایی است؟
** تا آنجا که خود من دیدم چنین چیزی نبود. سازمان برنامه که اصلاآمریکایی نبود بلکه برنامه ها و بودجه های کشور را می نوشت. البته طبیعی بود که در دوره قبل از انقلاب و سپس این سازمان بایستی خود را با ارزش های شاهنشاهی هماهنگ می کرد اما اگر تاریخ این سازمان دقیق مطالعه شود خواهید دید که در همان دوره برخی رئیسان سازمان که استقلال عمل داشتند چشم بسته تابع سیاست های محمدرضا شاه نبودند و به همین دلیل البته خیلی زود برکنار شدند. اتفاقا سازمان برنامه در برخی مقاطع جلو شاه می ایستاد و تا جایی که می توانست جلو بلند پروازی ها را می گرفت اما طبیعی بود که در آن ساختار باید از سیاست های کلی تبعیت کند. سیاست های کلی ایراد داشت چه ارتباطی به سازمان برنامه دارد.
* منظور این است که چون سازمان را آمریکایی ها پایه گذاری کردند تفکر آمریکایی دارد؟
** آمریکایی ها خیلی چیزها را پایه گذاری کردند باید از آن استفاده نشود موبایل و اینترنت هم اختراع آنهاست باید کنار بگذاریم. فاکس برای اولین بار در ارتش آمریکا مورد استفاده قرار گرفت چون آنها ساخته اند نباید از آن بهره ببریم.
* سازمان یک نهاد برنامه ای است فرق دارد؟
** فرقی ندارد یک طرف بحث ابزار و ظرف قرار دارد طرف دیگر بحث محتوا.
اگر ایده ایجاد ظرفی برای اینکه بتواند برای مملکت فکر کند و در جهت عملیاتی شدن آن برنامه ریزی شود از طرف مستشاران آمریکایی ارائه شد نمی توان گفت چون آنها ارائه کرده اند باید حذف شود بلکه باید محتوا را اصلاح کرد.
نهاد ابزار و ظرف است محتوایی که ما تولید می کنیم مهم است. اگر خودمان امکان بهتری داریم بسیار خوب است که آن را جایگزین کنیم اما وقتی چنین چیزی وجود ندارد صحیح نیست در غیاب آن ظرفی را که از گذشته به دست ما رسیده بشکنیم.
چنین رفتاری مثل این است که چشم خود را روی خدمات موبایل و اینترنت به دلیل آمریکایی بودن آن ببندیم و از آن استفاده نکنیم.
* بعد از بازگشایی مجدد سازمان آقای رجایی در جلسات چگونه با سازمان برخورد می کرد؟
** در دوره محدود خدمتگزاری ایشان و در جلساتی که ما خدمت ایشان بودیم با قاطعیت از سازمان حمایت می کرد.
اصرار داشت کار تهیه بودجه دقیق انجام شود و به ما تضمین داد که حمایت قاطع خواهد کرد. در نتیجه حمایت های ایشان بودجه که در سال 59 و در آن شرایط بودجه به صورت 2 دوازدهم نوشته وقتی سازمان موفق شد بودجه اضطراری سال 59 را نیز بنویسد بودجه ای که پیش بینی کرده بود اگر شرایط سخت شد چگونه باید با چالش ها مقابله کرد جالب آنکه تشویق کنندگان اصلی چنین کاری شهیدان رجایی و باهنر بودند اگر تشویق آنها نبود نه تنها بودجه اضطراری تدوین نمی شد بلکه بودجه 2 دوازدهم هم تبدیل به سال نمی شد اما حمایت های آن دو بزرگوار این دو دستاورد را رقم زد. جالب است بدانید که شهید رجایی بیشترین التفات را به نظرهای سازمان داشت برای کارشناسان سازمان ارزش قائل می شد و حرف آنان را با دقت گوش می کرد.
به همین دلیل من آن بزرگوار را از داشتن نگاهی منفی به سازمان برنامه مبرا می دانم.
* شما در لابه لای سخنان خود اشاره کردید بحث انحلال سازمان برنامه ریشه تاریخی ندارد و مدنظر شهید رجایی نبوده از منظر کارشناسی هم چنین رفتاری را رد کردید و به زیان توسعه عنوان کردید اما در دولتی این کارها صورت گرفته که شما برای مدتی قائم مقام وزیر اقتصاد بودید و برای مدتی هم رئیس کل بانک مرکزی. می شود بگویید نظریه پرداز اقتصادی این دولت کیست که چنین تصمیم هایی براساس آن صادر می شود؟
** نمی دانم!