- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
همان‌طور که می‌دانیم در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری تحولات جدیدی رخ داد که اظهارنظرهایی نیز در پی داشت. این دوره از انتخابات با ویژگی‌های متفاوتی که داشت بسیاری از صاحب‌نظران را شگفت‌زده کرد. عده‌ای گفتند این انتخابات و نتایج آن عمدتاً محصول اراده سازمان یافته یک سازمان اثرگذار بوده که در درجه دوم از شعارهای طبقاتی نیز برخوردار بوده است؛ عده‌ای دیگر بر این باور بودند که ویژگی طبقاتی شعارها عامل عمده می‌باشد؛ فقر در برابر غنا، کوخ در برابر کاخ، نو در برابر کهنه، جوان در برابر پیر، غیرروحانی در برابر روحانی و مذهبی در برابر لیبرال بی‌بندوبار و در کنار این شعارهای طبقاتی یک سازمان اثرگذار نیز به این جریان کمک کرده است. این شعارها بر مبنای آماری به وجود آمده که هفتاد درصد مردم ایران را زیر خط فقر دانسته است. آقای هاشمی رفسنجانی در بیانیه 29 خرداد خود سه بار به عبارت "هدایت سازمان یافته آرا" اشاره کرد و آقای کروبی نیز علاوه بر آن، در مورد شمارش و انتقال آرا انتقاد داشت. "هدایت سازمان یافته آرا" می‌تواند به مقدمات انتخابات، خود انتخابات و نتایج آن ربط پیدا کند. آقای رفسنجانی نتایج انتخابات را پذیرفت، اما معتقد بود باید کاری کرد که در آینده "هدایت سازمان یافته آرا" آن هم با صرف بودجه بیت‌المال و تخریب‌های کوه‌شکن تکرار نگردد.
* با توجه به این که دیدگاه‌های دیگری هم وجود دارد، از شما که پژوهشگر و محقق مسائل اجتماعی هستید، تقاضا داریم که تحلیل خود را در این‌باره بفرمایید.
** انتخابات اخیر را می‌توان از چند بعد بررسی کرد. اگر بخواهیم همه این موارد را یکجا بررسی کنیم، بحث گسترده‌ای می‌طلبد و بحث اندک نیز حق مطلب را ادا نخواهد کرد. از یک نگاه، می‌توان رفتار سیاسی کنشگران را تحلیل کرد که آیا رفتار آنها درست بوده است یا نادرست؟ از نگاه دیگر در این انتخابات، می‌توان روی این نکته متمرکز شد که این انتخابات در سطح کلان چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ مشارکت و یا عدم مشارکت چه معنایی دارد؟ و یا از نگاهی دیگر سلامت انتخابات را بررسی کنیم و از سوی دیگر به تحلیل نتایج انتخابات بپردازیم. گرچه این چهار محور با هم، هم پوشانی دارند، اما باید مشخص شود که در این فرصت کوتاه، به کدام مورد می‌خواهیم بپردازیم.
* از آنجا که آقای هاشمی 27 سال است که در قله نظام جمهوری اسلامی فعال بوده و پیش از انقلاب هم با فعالیت‌های بسیار خود زمینه ساز انقلاب شده و در بیانیه خود به "هدایت سازمان یافته آرا" اشاره می‌کند، پیشنهاد می‌شود نخست روی "سلامت انتخابات" و "قانون انتخابات" بحث کارشناسی انجام دهید و در نهایت درباره "نتایج انتخابات" نظر خود را بفرمایید که آیا این انتخابات معادلات نیروهای جامعه را تغییر داده است؟ آیا اصلاح‌طلبان در شناخت ویژگی‌های مردم و نهادهای اجتماعی اشتباهاتی داشته‌اند؟ یا چنانچه برخی می‌گویند آیا عملکردها درست بوده اما تخلفات زیاد بوده است؟ گفته می‌شود نتایج این انتخابات با نظرسنجی‌های علمی مغایرت داشت، به نظر شما حلقه مففوده کجاست؟ نظرسنجی‌ها غلط بوده یا یک پدیده پیش‌بینی نشده خاص وارد معادله شده است؟
** من سعی می‌کنم نخست به موضوع نظرسنجی‌ها و تخلفات انتخاباتی بخصوص در دوره اول بپردازم. در اوایل اردیبهشت طی مقاله‌ای که نوشته بودم توضیح دادم در شرایط کنونی ایران نظرسنجی‌های موجود معتبر نیستند. البته بعضی نتایج احتمالی را بدون نظرسنجی هم می‌توان پیش‌بینی کرد. مثلاً این پیش‌بینی که آرای آقای هاشمی در طول زمان و حتی انتخابات نسبتاً ثابت خواهد بود. چرا که مردم نسبت به آقای هاشمی دیدگاه سلبی یا ایجابی مشخصی دارند و سیر جریان امور در کوتاه مدت، دیدگاه آنان را نمی‌تواند چندان تغییردهد. چرا که این دیدگاه طی دو یا سه دهه شکل گرفته است. نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که رویکرد به هاشمی حدود 20 الی 30 درصد بود. اما به اعتقاد من این نظرسنجی هم علمی نیست، چرا که یک نهاد علمی جدی مستقل از قدرت نداریم که روی این پدیده کار کند. البته این دلیل اصلی عدم اعتبار نظرسنجی‌ها نبود.
* دکتر رجب‌زاده با گروهی از تحصیل‌کرده‌ها تحقیقی با عنوان "پیمایش" در سال 1382 انجام داد که نرخ گرایش به انجمن‌های اسلامی و سازمان‌های غیردولتی (NGO) را حدود 2/5 درصد و گرایش به بسیج را 14/7 درصد نشان می‌داد.
** اشکال کار این است که بسیج را در کنار NGO می‌گذارند و این "خطای فاحشی" است. در شرایطی که همه از بی‌آتیه‌گی می‌نالند، افرادی که به بسیج می‌روند و صاحب آتیه می شوند، با کسانی که در خیریه‌ها می‌روند و از جیب خود مایه می‌گذارند فرق دارند.
* در هر حال آیا نمی‌توانست این "پیمایش"ها ما را برای ارزیابی انتخابات کمک کند و ببینیم که تعداد بسیجی‌ها رو به افزایش‌اند؟
** این ارقام چیزی را نشان نمی‌دهد. دقیق‌تر که توضیح دهم مسئله روشن می‌شود. چرا نظرسنجی در ایران جواب نمی‌دهد؟ گرچه در غرب افکار عمومی در حال تغییر است اما چون این تغییر، در یک بستر مشخص شکل می‌گیرد می‌توان پیش‌بینی کرد این پدیده شکل گرفته، در آینده چه شکل جدیدی را به خود خواهد گرفت، اما در ایران بخصوص در این چند سال گذشته با آن که افکار عمومی بسیار سیال است اما شکل نسبتاً مشخصی به خود نگرفته است. بنابراین نمی‌توان فهمید چه واقعیتی وجود دارد و قادر به اندازه‌گیری آن واقعیت نیستیم. یکی از مسائل مهم اجتماعی این است که اگر واقعیتی وجود دارد آن را اندازه بگیرید، قد مرا می‌توانید اندازه بگیرید، ولی دین‌داری مرا چطور؟ صرفاً با نماز می‌توان فهمید؟ جایی ممکن است با یک سوال معین، به جواب برسد و جای دیگر ممکن است سوالی دیگر به جواب برسد. ما باید سوال‌هایی را پیدا کنیم که شاخص‌های فضای زندگی ما باشد. زمانی این سوال‌ها پیدا می‌شود که ذهنیت‌های جامعه تا حدی شکل یافته باشد. وقتی سیاست، موضوع گفتمان عمومی قرار نگرفته باشد، پدیده‌ای مانند خرداد 1376 اتفاق می‌افتد. در آن سال حاکمیت جمهوری اسلامی با تمام دستگاه های اطلاعاتی، امنیتی و مطبوعاتی خود از بدیهی‌ترین چیزی که در مملکت وجود داشت یعنی خوانده ذهن مردم عاجز و غافل ماند؛ چرا این گونه شد؟ اساساً اجازه این که منویات ذهن آزادانه ارائه شود. نه این که آنها نمی‌فهمیدند- وجود نداشت. اگر من اجازه ندهم که شما منویاتتان را- چه موافق و چه مخالف- نسبت به من نشان دهید، چگونه می‌توان فهمید که موضع شما نسبت به من چگونه است؟
* همان گونه که می‌دانید نظرسنجی علمی بر دو نوع است: کمی و کیفی. در نظرسنجی کیفی کسانی که نظرسنجی را انجام می‌دهند آدم‌های با کیفیتی هستند که روی مدل گزینش شده چند ساعت یا چند روز وقت می‌گذارند.
** پژوهش‌های کیفی نه تنها به شما عدد و رقم نمی‌دهند، بلکه کسی هم برای آن بودجه تخصیص نمی‌دهد و هزینه نمی‌کند. در حالی که برای پژوهش‌های کمی حاضرند بودجه بگذارند. از آنجا که موضوع پژوهش در ایران چندان دقیق نیست، برای پژوهش‌های کیفی نیز بودجه آنچنانی داده نمی‌شود. در پژوهش‌های کیفی به محقق اعتماد می‌کنند، به او پول می‌دهند و می‌گویند برو کار کن و او خودش می‌داند براساس برنامه‌ای که دارد طی مثلاً سه یا شش ماه چگونه کار کند. برای پژوهش‌های کیفی شاخص‌های اندازه‌گیری دقیقی وجود ندارد. شهروندان در ایران کنونی واقعیت‌های رفتاری خود را صرفاً پای صندوق بروز می‌دهند. بنابراین بخشی از علت جواب ندادن پژوهش کمی همین است. البته دلیل این را چیز دیگری هم می‌دانم و آن سیال شدن مفاهیم، بخصوص در دوران هشت ساله خاتمی است؛ ایشان مفاهیم را سیال کرده است. من و شما از ضبط صوت برداشت واحدی داریم. در حوزه علوم انسانی و اجتماعی، هدف این است که کلمات دقیق‌تر شوند، به طوری که وقتی می‌گوییم عدالت، همه کمابیش یک برداشت از آن داشته باشند یا تفاوت در برداشت کم شود. در این سه چهار سال اخیر جایگاه کلمات و اعتبار آنها از بین رفته است. به راحتی افراد ظالم از عدالت صحبت می‌کنند. در چنین فضایی کلمات، قدرت اندازه‌گیری ندارند مثلاً اگر از مردم بپرسید مهم‌ترین مسئله شما چیست؟ خواهند گفت عدالت. اما شنوندگان منظور از عدالت را نمی‌فهمند و نمی‌دانند مصداق خارجی آن چیست؟
* در این سال‌ها دموکراسی و مردم‌سالاری کیفیتی بود که به کمیت تبدیل شد و آرای مردم منحنی روشن و شفافی را ارائه کرد، آیا منظور شما این است که عدالت کیفیتی است که کمیت آن معلوم نیست؟
** طرف از مردم سالاری صحبت می‌کند ولی ذره‌ای به آن اعتقاد ندارد و شعار عدالت را کسانی می‌دهند که صریحاً از بی‌عدالتی دفاع می‌کنند. این نامعین شدن مفاهیم به نوبه خود وضعیتی به وجود می‌آورد که نمی‌تواند جامعه را اندازه‌گیری کند. البته گرچه نظرسنجی‌ها جواب دقیق نمی‌دهد، ولی این طور هم نیست که بی‌ارتباط با واقعیت به دست آمده باشد که در صورت لزوم در جای خود به آنها اشاره خواهد شد. تخلفاتی در انتخابات به وجود آمد. یک وجه تخلفات "هدایت سازمان یافته آرا" است که آقای هاشمی به آن اشاره کرد. هدایت سازمان یافته می‌تواند به صورت حزب باشد، آن هم با بودجه مدنی و غیردولتی. حزبی که با همه بدبختی 500 میلیون تومان برای انتخابات خرج کرده، در مقابل با گروهی که از انواع و اقسام رانت‌های دولتی استفاده می‌کند فرق دارد. اما این هدایت سازمان یافته بسیار عظیم از جیب ملت پرداخته شد و تخلف بزرگی بود. فعلاً کاری با تخلف سازمان یافته آنها ندارم. مسئولیت با کسانی است که پای خود را در انتخابات می‌گذارند و در عین حال که قابل پیش‌بینی بود، در توجیه شکست خود اعلام می‌کنند که این نوع تخلفات انجام شده است. اگر نمی‌دانستید که تخلف انجام می‌شود این اشکال وارد است که خام و ساده‌اندیش بوده‌اید که متوجه نشدید و اگر می‌دانستید پس چرا شرکت کردید؟ اصولاً زمانی باید وارد انتخابات بشویم که مطمئن باشیم تقلب نمی‌شود و اگر هم بشود بتوان آن را افشا کرد.
* افشاگری و تضعیف مشروعیت نیز بخشی از استراتژی انتخاباتی است. مرحوم مصدق می‌گفت: در انتخابات شرکت می‌کنیم، یا پیروز می‌شویم یا در صورت سلامت انتخابات، وزن احتمالی خود را می‌سنجیم و در صورت عدم سلامت افشاگری می‌کنیم.
** وقتی طرف رئیس‌جمهور شد، چه کاری می‌توانید انجام بدهید بویژه آن که مشروعیت رای او در عمل هم مورد پذیرش سایر نامزدها قرار گرفت؟
* ممکن است در مقطع کوتاهی از زمان نتوان کاری را کرد، ولی کسی که 27 سال در قله نظام بوده و سه بار هدایت سازمان یافته آرا را مطرح کند، از نظر اجتماعی اهمیت زیادی دارد.
** اگر نهضت آزادی و ملی- مذهبی‌ها در این حد اعتراض کنند پذیرفته است اما اعتراض آشکار از سوی آقای هاشمی و جبهه مشارکت و آقایان دیگر، پذیرفتنی نیست، چون درون سیستم هستند و انتظار می‌رفت اعتراض آنها نتیجه عملی داشته باشد.
* گفته می‌شود در انتخابات 2 خرداد 1376 و 18 خرداد 1380 هدایت سازمان یافته آرا وسعتی نداشت. بخش زیادی از اعضای همین سازمان‌های اثرگذار، مثلاً بیش از 70% رای دهندگان شهرک محلاتی به آقای خاتمی رای دادند.
** در سال 1376 تخلفات دیگری شد. در لرستان اما چون دولت آقای خاتمی حاضر نشد پیگیری کد، این کوتاهی خود منشا تخلفات دیگر شد. اما در این دوره چون آرا به هم نزدیک بود تخلفات اثرگذار بود.
دسته‌ای دیگر از تخلفات هستند که آنها را می‌توان در قالب آمار بررسی کرد اما یقینی نیست و بایستی با قراین دیگر تایید یا رد شود و آن این که آرایی اضافی از واقعیت‌های انسانی و جمعیتی موجود به صندوق ریخته نشد؛ مانند این است که کسی یا کسانی با بیش از یک شناسنامه رای داده باشند، یا هزاران شناسنامه به میدان آمده باشد یا طرفی که شناسنامه می‌دهد به جای یک برگ رای 5 برگ رای به او بدهند و در ته برگ رای نیز چیزی نوشته نشود. مگر این که ته برگ‌ها را نگاه کنند یا این که برگه‌های رای آماده به صندوق بریزند یا به لحاظ آماری دستکاری کنند. رای آقای احمدی‌نژاد در دور اول به طور مشخص در تهران، اصفهان، قم ، یزد ، خراسان جنوبی و در برخی مناطق دیگر خیلی زیاد بود و افزایش آرای آقای احمدی‌نژاد با میزان افزایش آرای صندوق‌ها و حوزه‌ها تناسب داشت. مثلاً در مناطق جنوب شهر و حاشیه شهر مشاهده می‌شود که آرای آقای احمدی‌نژاد بالا بوده و ضمناً تعداد آرای صندوق‌ها هم که معرف مشارکت بیشتر است خیلی زیاد است بویژه نسبت به مناطقی که در این دوره در آن مناطق، رای احمدی‌نژاد پایین بوده است. این پدیده، دو معنا می‌تواند داشته باشد. غیر از این دو هم معنای دیگری ندارد. یک معنایش این است که آقای احمدی‌نژاد آدم‌های جدیدی را وارد میدان کرده است، یعنی کسانی که به میدان آمده‌اند که چهار سال گذشته اصلاً رای نداده‌اند. فرض کنیم چهار سال پیش در محله الف 50 درصد از واجدین شرایط شرکت کرده باشند و محله ب نیز 50 درصد، اما اکنون در این دوره 70 درصد در محله الف مشارکت داشته اند، محله‌ای که آقای احمدی‌نژاد آرای بالایی دارد و در محله ب 50 درصد یا کمتر شرکت کرده‌اند. این معنایش این است که آقای احمدی‌نژاد توانسته 20 درصد از واجدین شرایط را به پای صندوق بکشاند که چهار سال قبل پای صندوق نبودند و این افراد جدید به او رای داده‌اند و آرای او را بالا برده‌اند.
* در این دوره در اصفهان، بسیج دانش‌آموزی موفق شد دانش‌آموزان را پای صندوق رای بکشاند که در گذشته چنین پدیده‌ای قابل مشاهده نبوده است.
** نکته اساسی این است که این مسئله در مناطق فقیرنشین تهران مانند مناطق 15 و 14 و 19 و 20 یعنی محلات افسریه به سمت خاوران، یافت‌آباد، در واقع خط زیر خیابان شوش و زیر خیابان خاوران (البته نازی‌آباد، کمتر) آرای ایشان زیاد بود. پس باید گفت یا اینها آدم‌های جدیدی را مانند اقشاری که بیشتر نیازمندند- با شعارهای مساوات‌طلبانه- پای صندوق کشاندند، یا باید بگوییم که اینجا جاهایی است که آنها تشکیلات داشتند و آرای اضافی در صندوق ریختند که در این حالت آدم جدیدی وجود ندارد، بلکه آرای اضافی وجود دارد. من نمی‌خواهم حالت اول را رد کنم، اما به دو دلیل معتقدم که این کار به سختی می‌تواند انجام شده باشد. دلیل نخست این که محاسباتی در تهران انجام شد که نشان داد این آرای جدید در دور دوم یعنی سوم تیر زیاد نشده است. یعنی اگر آنها توانسته باشند آدم‌های جدیدی را پای صندوق بیاورند صرفاً همان کسانی هستند که در دور اول آمدند. در حالی که اگر آنان می‌توانستند افراد جدیدی را با شعارهای مساوات‌طلبانه وارد میدان کنند، قطعاً این افزایش آرا باید در دور دوم که زمان بیشتر و زمینه مناسب‌تری- در تقابل با هاشمی- داشت بیشتر مشهود می‌شد. در دور اول نیز با توجه به این که در روز دوشنبه 23 خرداد توسط دست‌اندرکاران کاندیدای مورد نظرشان تغییر یافت- و این چرخش را غافلگیری نامیدند- فوق‌العاده مشکل است که ما فکر کنیم در عرض دو یا سه روز امکان چنین بسیجی برای آوردن نیرو به پای صندوق وجود داشته باشد.
* شما می‌فرمایید که در چنین فرصت کمی نمی‌توانستند نیروی قابل ملاحظه‌ای بسیج کنند. بنابراین همه آرای آقای لاریجانی و قالیباف را نیز نتوانستند در دور اول برای آقای احمدی‌نژاد پای صندوق بیاورند، بلکه بخشی از اینها فرصت یافتند دور دوم برای احمدی‌نژاد به پای صندوق رای بیایند.
** مهم این نیست که تمام آن آرا منتقل شده باشد. مهم این است که آدم‌های جدیدی هم پیام احمدی‌نژاد را گرفته باشند و پای صندوق بیایند. من کاری به این ندارم که آرای دیگران نیز برای احمدی‌نژاد آمد یا نه، اگر آقای احمدی‌نژاد پیامی داشت که موجب حضور بیشتر مردم پای صندوق‌ها می‌شد و اگر این پیام در دور اول جواب داده باشد، در دور دوم باید جواب بیشتری بگیرد. یک هفته هم وقت بود و راحت‌تر می‌توانست این کار انجام شود. اگر فرض کنیم چنین اتفاقی افتاده باشد و آقای احمدی نژاد افراد جدیدی را پای صندوق آورده باشد قبلاً پای صندوق نمی‌آمدند، در این صورت، به نظر من شکستی هم برای همین گروه تلقی می‌شود. زیرا اگر آرای آقای احمدی‌نژاد در دور اول حدود 5/5 میلیون نفر باشد معنایش این است که حداقل حدوداً نصف این آرا متعلق به آدم‌های جدید است یعنی آدم‌هایی که در حوزه بسیج و سپاه قرار نمی‌گیرند، چرا که نیروهای تشکیلاتی در انتخابات گذشته مشارکت می‌کردند و آدم‌هایی نیستند که جدیداً پای صندوق بیایند. بنابراین آرای آقای احمدی‌نژاد در دور اول حدوداً 5/5 میلیون نفر است. نیمی از این آرا یا جدیدند یا اضافی به صندوق ریخته شده‌اند. در صورت اضافی بودن تخلف است و اگر این آرا جدید باشند، یعنی در چهار سال قبل در انتخابات شرکت نداشته‌اند و در سال 1384 در انتخابات شرکت می‌کنند، یعنی از بسیج و سپاه نیستند، بلکه از فقرای جامعه هستند و سهم آقایان از کل آرای بسیج و سپاه و خانواده‌هایشان فقط کمتر از 3 میلیون نفر است که یک شکست جدی تلقی می‌شود.
* اگر صحبت از وظیفه تشکیلاتی است، این دسته در دومین انتخابات شورای شهر تهران خیلی کمتر شرکت کردند. یعنی نفر اول شورای شهر تهران نزدیک به چهار درصد از کل واجدین شرایط رای را به خود اختصاص داد.
** انتخابات شورای شهر، انتخاباتی جدی و ملی نیست که بتواند همه را بسیج کند.
* اگرچه هواداران اصلاحات دچار انفعال بودند، ولی برای جناح مقابل، انتخابات شوراها خیلی جدی بود.
** مهم این است که انتخابات امسال با سال 1376 و 1380 به لحاظ اهمیت فرق چندان زیادی ندارد. اگر می‌خواستند بیایند هم سال 1376 می‌آمدند و هم 1380، اگر آن وقت نیامدند و حالا آمدند، نشان‌دهنده این است که اینها آن تیپ‌هایی نیستند که حرف مسئولان را گوش می‌دهند و پای صندوق می‌روند، بلکه اینها به منافع خود نگاه می‌کنند. اینجا نتیجه می‌گیریم که کل نیروهایی که می‌توانند بسیج بکنند، با همه هزینه‌هایی که می‌کنند در حدود دو تا سه میلیون نفر است. البته دو تا سه میلیون نفری که حق رای دارند و پای کارند. مثلاً یکنفر از آنها خانواده‌اش هم با حرف او می‌آیند و رای می‌دهند، ولی پای کار نیستند. بنابراین اگر بپذیریم که اینها آدم‌های جدیدی پای صندوق آوردند، به یک معنا مشکل خواهیم داشت. چرا که اگر همه نیروهای تشکیلاتی‌شان را اگر با اعضای خانواده در نظر بگیریم، در حدود دو تا سه میلیون نفر می‌شوند. در غیر این صورت، باید بپذیریم که آرای اضافی به صندوق ریخته شده و حق آنها نبوده است.
* به نظر می‌رسد حمله آمریکا به عراق به جنگ های فرقه‌ای شیعه- سنی انجامیده و این تاثیر منفی روی شهروندان ایرانی گذاشته است. آیا این پدیده می‌تواند بر افزایش آرای مردم اثر گذاشته باشد که الگوی دخالت آمریکا را نمی‌خواهند. نکته دیگر انرژی اتمی است؛ مردم ما بعد از انقلاب خطری به این نزدیکی مشاهده نمی‌کرده‌اند، بنابراین در این‌باره حساس و گوش به زنگ بودند و نامزدهای انتخاباتی هم به دلیل همین حساست مردم پیرامون رابطه با آمریکا صحبت‌هایی کردند. به نظر من این حساسیت، مشارکت مردم را نیز به دنبال داشت. نظر شما چیست؟ از سوی دیگر نیروهای سپاه و بسیج بر این ادعا هستند که توانسته‌اند ارتش عراق و حزب بعث را منحل کنند، مجاهدین خلق را در مخمصه قرار دهند و صدام را ساقط کنند و این افتخار را نیز به خود اختصاص دهند. آیا احتمال دارد که جهت آرای مردم نیز به آن سمت رفته باشد؟
** در این که تعداد قابل ملاحظه‌ای از آرا، مربوط به خطر عراقیزه شدن ایران بود، تردید نیست. من کسانی را می‌شناسم که به سیستم اعتراض دارند و با آن مخالف‌اند، اما دوست ندارند وضعیت طوری شود که آمریکا به ایران حمله کند و لذا حتی اگر شده رای سفید بدهند، می‌روند پاس صندوق، چرا که فکر می‌کند تحت شرایط حمله احتمالی آمریکا به ایران چیزهایی را از دست می‌دهند که نمی‌توان آنها را به آسانی باز تولید کرد. مسئله عراق از این حیث الگویی عینی است اما خواست رای‌دهندگان به آقای احمدی‌نژاد را نمی‌توان در یک مقوله گنجانید، یعنی معتقد نیستم که اینها یک چیز را از آقای احمدی‌نژاد می‌خواستند آرای ایشان ترکیبی از دو یا سه عنصر است: بخشی از آن کاملاً مذهبی و تشکیلاتی است به مانند نوع خاصی از مذهب؛ یعنی مذهب حکومتی...
* اما برای اولین بار گفتند که ما دو نوع اسلام داریم، آقای خاتمی هم همین را می‌گفت. مهم این است که کدام اسلام در نظر باشد؟
** منظور من هم اسلام حکومتی است، یعنی کسانی که هویت خودشان را در استمرار شکل خاصی از اسلام- اسلام حکومتی و رسمی- می‌بینند و منافع خود را نیز در گرو این اسلام می‌دانند.
* اسلام حوزوی نیز به تازگی مرزبندی‌هایی با اسلام حکومتی یافته است. آقای مصباح گفتند: ربوی‌ترین حکومت، جمهوری اسلامی است و پیش خطبه‌های خود را ادامه نداده‌اند و یا از آنجا که دیدگاه‌های آیت‌الله خزعلی و آیت‌الله صافی با این نظام نمی‌خواند، از آن کناره گرفتند. بدیهی است آرای اینها و تشکل‌های مربوطه‌شان هم مهم بود.
** بخش دیگر، فقرای جامعه‌اند که فکر می‌کنند فراموش شده‌اند. بخش‌های دیگر نیز هستند که درکشان از آقای احمدی‌نژاد با دیگران تفاوت دارد. از نظر ما آقای احمدی‌نژاد بیشتر از آقای هاشمی نماد حکومت است، به طوری که خیلی حمایت‌ها از آقای هاشمی از موضع اپوزیسیون بود، اما مردم این مسائل را متوجه نمی‌شوند. مردم عادی سمبل حکومت را آقای هاشمی می‌دانند و هر کس را که در مقابل وی قرار داشته باشد مخالف حکومت قلمداد می‌کنند. یعنی تصویر احمدی‌نژاد و هاشمی میان نخبگان و جامعه کاملاً متضاد است، زیرا امور در ایران خیلی شفاف نبوده است.
* یعنی احمدی‌نژاد نماد رژیم و حکومت است؟
** از نظر ما آقای احمدی‌نژاد حاق این حکومت است و آقای هاشمی شاید حتی جاهایی اشکال جدی می‌دیده اما بیان کرده یا گاهی هم بیان کرده است اما حکومت از نظر توده مردم یعنی هاشمی و هر کس در مقابلش می‌ایستاد یعنی مخالف حکومت. پس یک دسته از رای دهندگان به احمدی‌نژاد هم اینها هستند که می‌گویند چون ما با هاشمی- یا حکومت- مخالفیم، پس به احمدی‌نژاد رای می‌دهیم. در یک سری از محافل حتی محافل نزدیک به اصلاح‌طلب نیز این گونه فکر می‌کردند. دسته کوچکی که البته نمی‌توان آنها را نادیده گرفت؛ تحلیلشان این است که ما به احمدی نژاد رای بدهیم تا مسئله ایران سریعاً و به طور کلی حل شود و استخوان لای زخم فایده‌ای ندارد.
البته به اعتقاد من تا کسی مسئولیت نداشته باشد، پاسخگو هم نیست و مسئولانه هم برخورد نمی‌کند. یعنی وقتی دستشان از قسمت‌هایی از قدرت دور باشد غیرمسئولانه‌تر برخورد می‌کنند و وقتی خودشان قدرت را در دست گرفتند، ناچارند مسئولانه‌تر برخورد کنند و اگر نتوانند ناچارند کنار بروند. در موضع مسئولیت، بی‌تردید سعی می‌کنند رفتار و اعمالشان را درست کنند. لذا از این زاویه من هم بدم نمی‌آمد آقای احمدی‌نژاد بیاید. هر چند به لحاظ منافع شخصی حضور دیگران مطلوب‌تر بود. واقعاً جای این سوال بود که این وضعیت تا کی می‌خواهد ادامه بیابد که کسی با 22 میلیون رای بگوید من تدارکاتچی هستم. مردم که به تدارکاتچی رای نداده‌اند، نتیجه این که اولاً رای آقای احمدی‌نژاد ترکیبی از جریان‌های مختلف است. ثانیاً انتخابات ایران را نمی‌توان آینه تمام نمای جریان‌های اجتماعی در نظر گرفت.
وقتی کسی برای خرید به بازار میوه می‌رود، اگر تنوع وجود داشته باشد نقش سلیقه جدی می شود و معلوم می‌شود که چه میوه‌ای را می‌پسندد، اما وقتی میوه‌ها محدود شوند و قیمت‌گذاری غیربازاری وجود داشته باشد، یعنی دستور بدهند قیمت میوه‌ها را متفاوت تعیین کنند به یکی مالیات ببندند و به دیگری نبندند اگر مردم میوه الف را بیشتر انتخاب کردند بدین مفهوم نیست که به آن علاقه بیشتری دارند. اولاً به این معناست که تنوع نبوده است. ثانیاً آنقدر در قیمت‌ها دستکاری کرده‌اند که خریدار در این وضعیت با در نظر گرفتن شرایط قیمت، میوه الف را انتخاب کرده است. اگر شما شرایط را برای همه مساوی کنید، ممکن است کل نظام ترجیحات عوض شود.
به نظر من در شرایط کنونی بیشترین درصد اولویت جامعه دموکراسی است و فکر می‌کنند مسئله ایران را از خلال این موضوع می‌توان حل کرد. فرض کنید 60 درصد مردم شرکت کرده‌اند، اگر زمینه مشارکت وجود داشت می‌توانست مانند انتخابات گذشته 1376- به 85 درصد هم برسد، بنابراین در انتخابات اخیر 20 الی 25 درصد آگاهانه شرکت نکرده‌اند، این مقدار را نمی‌شود در مقوله‌های موجود گنجاند. بنابراین جایگاهشان در بین کسانی است که مخالف وضع موجود هستند. در بین آنهایی که رای دادند آرای هاشمی و معین وزن اجتماعی دموکراسی‌خواهان را نشان می‌دهد، یعنی کسانی که دموکراسی را در اولویت قرار می‌دهند و این طور نیست که مخالف عدالت و تساوی‌طلبی باشند. آنها بر این باورند که تا مسئله دموکراسی حل نشود، نمی‌توان مسئله عدالت را به نحو صحیح حل کرد. بنابراین آرای آنان را هم که اضافه کنیم بیش از 60 درصد مردم می شود. مشکل تجمیع این نیروها آن است که از رهبری داهیانه‌ای برخوردار باشد. بقیه 40 درصد هم الزاماً با آن 60 درصدی که اولویتش دموکراسی است مخالف نیستند، چرا که ترکیب آنان یکدست نیست.
بنابراین به اعتقاد من آرای موجود معرف و آینه تمام نمای جامعه نیست، بخصوص آرای دور دوم. آقای هاشمی از وضع موجود دفاع می‌کرد اما آقای احمدی‌نژاد گرچه می‌خواست به 25 سال قبل برگردد، ولی عملاً آنچه می‌گفت تغییر وضع موجود بود و این بود که رای آورد. من شخصاً نتیجه انتخابات را به لحاظ جامعه‌شناسی ناامیدکننده نمی‌بینم. آنچه ناامیدکننده است نتیجه انتخابات نیست، با جا به جایی آرای کاندیداها ممکن بود نتایج فرق کند ولی واقعیت جامعه ما فرق نمی‌کرد.
کار اصلی این است که ببینیم در این چهار سال یا هشت سال گذشته چه خطاهایی صورت گرفته است؛ البته معنایش این نیست که خطاها را فهرست کنیم. نباید با مبنایی که منشا خطا بود به ارزیابی خطاهای گذشته بپردازیم. فکر می‌کنم نتایج انتخابات- فارغ از این که چه کسی انتخاب شد- مثبت بود.
البته اولویت دادن به دموکراسی به معنای فراموشی اقتصاد نیست، بلکه اتفاقاً برای اهمیت دادن به اقتصاد است؛ امری که از طرف دوستان اصلاحات فراموش شد. اگر وضع اقتصادی کشورهای غربی خوب شده به این دلیل است که آنها طعم دموکراسی را چشیده‌اند. دموکراسی باعث می‌شود که فساد در اقتصاد کمتر باشد، اگر وزیری کوچکترین خلافی داشته باشد، باید مجازات شود. صرفاً دموکراسی این نیست که کسی بتواند فقط آزادانه حرف بزند. بلکه نتیجه آن این است که آدم‌های با صلاحیت ارتقا پیدا کرده و به دنبال آن رونق اقتصادی نیز امکان‌پذیر شود. آقای آمارتیاسن (محقق هندی و برنده جایزه نوبل) در کتاب خود که با نام توسعه به مثابه آزادی ترجمه شده است، می‌گوید: «دوستان کشوری است فقیر ولی هیچ وقت در آن قحطی دیده نمی‌شود.... در کشورهای دموکراتیک قحطی دیده نخواهد شد، اما در کشورهای آفریقایی سالانه صدها هزار نفر از قحطی می‌میرند.» سرانجام دموکراسی شغل بیشتر، نان بیشتر، درآمد بیشتر، فساد کمتر و ارتقای انسان‌‌های شایسته است که برای مردم ملموس می‌باشد. عزت نفس مردم در نظام‌های دموکراتیک افزایش می‌یابد، آنگاه خواهان مراتب بالاتری از آزادی خواهند شد اما متاسفانه در این 8 سال به این استدلال‌ها توجه کافی نشده است. وقتی مشکل مردم را می‌پرسیم، همه می‌گویند مشکل اقتصادی است. ما هم در خریدهای روزمره خود این را می‌گوییم این که تا پارتی نداشته باشیم کارمان پیش نمی‌رود، بله فقر و فساد و تبعیض وجود دارد اما راه حل آن چیست؟
* آیا می‌توان با توجه به نزدیک بودن آرا در دوره اول ویژگی ائتلاف نیروها با ویژگی جبهه‌ای بودن ایران را مطرح کرد؟
** به نظر من ویژگی پراکندگی آرا در این انتخابات معرف موضوع مهمی نبود! و دلیل آن این نیست که تیپ‌های مختلف با گرایش‌های مختلف وجود داشتند اگر چنین بود، شما به راحتی و با این سرعت نمی‌توانستید دور دوم آرا را روی یک نفر جمع کنید. اگر کشوری داشتیم که این تفرق آرا به ساختار اجتماعی مرتبط می‌شد، باید برای دور دوم، گفت‌وگوها و مذاکرات زیادی از طرف صاحبان آرای دور اول که حذف شده‌اند انجام می‌گرفت که این آرا چگونه یک کاسه شود و به نفع یک نفر به صندوق‌ها ریخته شود. برای نمونه آقای کروبی در دور دوم چندان صاحب آرای خود نبود که بنشیند و گفت‌وگویی انجام دهد که آرای خود را به کسی دیگر منتقل کند. به یک معنا کاندیداها صاحب آرای خود نبودند و این آرا را می‌توان سرگردان نامید.
* بیشتر گفتید تعداد آرای هاشمی از کسبه و طرفداران رونق اقتصادی و دموکراسی خواهان مشخص بود و به یک معنا ایشان صاحب آرای خود بود.
** شما فرض کنید آقای هاشمی به دور دوم نمی‌آمد، سوال اینجاست که اگر بخواهد با آن دو نفری که به دور دوم آمده‌اند گفت‌وگویی داشته باشد و در پی این مذاکرات آرای وی به یکی از این دو منتقل شود. به نظر من چنین کاری را نمی‌توانست انجام دهد. بنابراین پراکندگی آرا الزاماً به معنای پراکندگی در ساختار اجتماعی نیست. اگر دو چهره قوی در دو طرف طیف بودند، خیلی راحت امکان داشت که این دو چهره همه آرا را به خود جذب کنند و بقیه کنار زده شوند چنانچه در انتخابات سال 1380 دیدیم که چنین شد. در آن دور چون چهره‌ای قوی مثل خاتمی وجود داشت، با او چهره دیگر مانند احمد توکلی و شمخانی مجموعاً درصد آرا را به خود اختصاص دادند و هشت نفر دیگر فقط 5 درصد آرا را کسب کردند. اینها هیچ کدام معرف تکثر در گرایش نیستند. همین امروز اگر انتخابات تکرار شود و چند آدم جدید هم نامزد شوند به راحتی ممکن است ضمن حفظ موضع کلان خود آرایشان روی دو نفر متمرکز شود نه روی 6 یا 7 نفر، در حالی که نظیر این واقعه را در انتخابات فرانسه نمی‌بینیم. سهم و نفوذ احزاب سوسیالیست، گلیست، دست‌راستی‌ها، افراطی‌ها و کمونیست‌ها تقریباً مشخص است و در صورتی که به دور دوم بروند، احزاب حذف شده دستور می‌دهند که آرایشان در دور دوم به حساب کدام نامزد واریز شود. بنابراین در اینجا تفرق آرا دلیلی بر تکثر گرایش‌های اجتماعی نیست.
* گفته می‌شود آمار زیر خط فقر 70 درصد است. اساتید دانشگاهی که مشاور آقای کروبی بودند به این موضوع توجه داشتند. همچنین خود آقای کروبی در اثر مسافرت‌های زیاد با بدنه فقیر جامعه از نزدیک روبه‌رو شد و شعار ماهیانه 50 هزار تومان را برای هر شهروند مطرح کرد. برخی مدعی هستند که آرای مردم برای بهبود وضعیت خودشان و به یک معنا رای به عدالت بود. آیا تشخیص مردم در مصداق عدالت نیز درست بود؟ آیا پیروز انتخابات می‌تواند حامل عدالت باشد؟
** متاسفانه راه حل به یک مشکل تبدیل شد و سعی نکردند از این مرحله عبور کرده و به را ه حل برسند. وقتی از ظلم و تعدی علیه مردم دفاع شود، چگونه می‌توان انتظار عدالت داشت.
*روزنامه مشارکت در آخرین شماره خود سرمقاله‌ای به نام راست وحشی نوشت که فردای آن روز، هم صبح امروز توقیف شد و هم مشارکت. مشارکت شعار راست وحشی و مافیای ثروت و قدرت را بر سر زبان‌ها انداخت و هزینه آن را نیز پرداخت ولی پیگیر آن نبود، اما آقای احمدی‌نژاد به مافیای ثروت و قدرت در این انتخابات اشاره کرد و حتی گفت از پله‌های ثروت به قله‌های قدرت می‌رسند. پرسش اینجاست که چرا این شعار اصلاح‌طلبانه که جرم تلقی می‌شد بلندگوی دیگری پیدا کرد؟
** در ایران پله‌های ثروت به قله‌های قدرت وابسته است و کسی نمی‌تواند از پله‌های ثروت به قله‌های قدرت برسد. برای این که پله‌های ثروت را خود قدرت درست کرده و هر وقت بخواهد آن پله‌ها را به کناری می‌اندازد. در ایران ثروتمندان به دست بوسی قدرتمندان می‌روند بنابراین نمی‌توان علیه پله‌های ثروت شعار داد و به نفع قله‌های قدرت حرف زد.
* در ایران نماد ثروت هرم درآمد نفت است. در آمریکا این موسسه‌های اقتصادی و ثروتمندان هستند که قاعده قدرت‌اند و رئیس‌جمهور را هدایت می کنند.
** در باره این که مردم اشتباه کردند یا نه، باید گفت که چه توقعی باید از مردم زیر خط فقر داشته باشیم که وقتی نامزدی خانه ساده‌اش را نشان می‌دهد جذب نشوند. چه دلیل دارد که مردم را محکوم کنیم وقتی ساده‌زیستی یکی از معیارهای عدالت است. هم اکنون اولویت من با آزادی و مردم‌سالاری است، نه به این دلیل که آزادی را برای آزاد بودن خودم می‌خواهم بلکه معتقدم تا مردم سالاری نهادینه نشود، نظام ثبات پیدا نمی‌کند و تا وقتی ثبات نداشته باشیم، هیچ برنامه اقتصادی به بار نمی‌نشیند. بارها نوشته‌ام که ممکن است مسئله و دغدغه مردم اقتصادی باشد ولی چرا می‌گوییم دموکراسی؟ برای این که مقدمه لازم برای توسعه اقتصادی مستمر، دموکراسی است. اگر ثابت می شد که با استبداد می‌توان اقتصاد مردم را تامین کرد، من آن را می‌پذیرفتم و در این صورت دیگر استبداد نمی‌شد. واقعیت این است که سیاسیون ما دستشان به دهنشان می‌رسد و گرسنه نمی‌خوابند ولی بسیاری از مردم زیر خط فقر بوده و گرسنه می‌خوابند. وقتی بچه‌هایشان مریض می‌شوند، نمی‌دانند چه کنند یا حتی بسیاری از مردم نمی‌گذارند بچه‌هایشان درس بخوانند بلکه باید کار کنند. در جامعه‌ای که سالی 30-25 میلیارد دلار درآمد نفت داشته است، سهم هر نفر سالیانه 500 دلار می‌شود و برای یک خانواده 4 نفره 2000 دلار. بنابراین چرا باید منطقاً گرسنه وجود داشته باشد؟ چه دلیلی دارد که وقتی نامزدی این شعار را می‌دهد او را محکوم کنیم. کسی که گرسنه باشد، جذب مقدار کمتر از آن هم می‌شود. کسی که گرسنه است و شغل هم ندارد، چرا نباید این شعارها را بپذیرد؟
* در آمریکا هم ثروت محکوم نیست. وقتی از مهندس پالایشگاه بپرسید به چه کسی رای می‌دهید، خواهد گفت من از رئیس کمپانی نفت می‌پرسم، چرا که خدا به او لطف کرده و مدیریت داده و ایجاد اشتغال کرده و...
** بیل گیتس، ثروتمند آمریکایی، مگر شخصاً چقدر هزینه روزانه دارد، اما هزاران نفر در زیرمجموعه‌اش مشغول کارند و صد برابر ثروتش در آمریکا تولید ثروت و کار کرده است.
* رئیس قبیله هم در ایران برای افراد قبیله کار ایجاد می‌کند.
** رئیس قبیله انتصابی است.
* رئیس کمپانی نفت هم کارکنان را گزینش کرده و حقوق می‌دهد. انسان‌ها در رای دادن باید موضع مستقل داشته باشند، چه عضو قبیله باشند، چه کارمند کمپانی نفتی.
** فرقش این است که در آمریکا اگر علیه ثروت حرفی نزنی، می‌توانی به قدرت برسی، اما در ایران وقتی در حاق قدرت هستی نمی‌توانی علیه ثروت حرف بزنی، چون در ایران ثروت، برخاسته از قدرت است. هویت ذاتی و مستقلی ندارد. در آمریکا قدرت وابسته به ثروت است و در ایران برعکس است.
* گفته می‌شود برخی اصلاح‌طلبان در خط محافظه‌کاران افتادند، به همین دلیل رای کافی نیاوردند.
** من به لحاظ بینش نظری ندارم، اما می‌توان گفت به لحاظ روشی همان طور است که شما گفتید. یک مثال ساده می‌زنم؛ کاری که در دور دوم انجام شد بسیار زشت بود. من به نتیجه انتخابات کاری ندارم، در اصل انتخابات، یک بازی باخته بود. شما ممکن است زمانی به دیدن یک بازی بروید و تیم ببازد، ولی شما خوشحال بیرون می‌آیید، اما گاهی حتی نتیجه بازی را می‌بریم اما اصل بازی را باخته‌ایم، یعنی اتفاقاتی در بازی افتاده که خوشایند شما نبوده است. بدترین شکل آن این است که هم بازی را ببازیم و هم نتیجه را. اتفاقی که در دور دوم افتاد پسندیده نبود. تبلیغاتی که به نفع آقای هاشمی و علیه آقای احمدی‌نژاد شد، جای توجیه ندارد. اینها نیز همان شیوه برخورد طرف مقابل را انتخاب کردند و در مقابل این حوادث سکوت شد. من معتقدم اصلاح‌طلبان در دور دوم اصل بازی را باختند و به نتیجه کاری ندارم، گرچه آن را هم باختند.
* جوانانی هم بودند که چند دوره رای نداده بودند، ولی وقتی نتایج دور اول مشخص شد، احساس غبن می‌کردند و خود را مسئول می‌دانستند و بدون ارتباط با هم، به هاشمی رای دادند.
** کسانی که قصد داشتند یک شبه از کسی قهرمان آزادی بسازند و می‌گویند صدای پای فاشیسم می‌آید، اگر به تحلیلشان اعتقاد دارند، باید از ایران بروند، فاشیسم که تعارف بردار نیست. ولی اگر برای جذب رای برای کاندیدای خودشان گفتند، این یک معضل است. این رفتار روی یک جوان عادی هم تاثیر منفی می‌گذارد.
* خیلی از محافل غیرسیاسی هم به خاطر احساس زیان ناشی از شرکت نکردن در دوره‌های پیشین، به هاشمی رای دادند. به نظر من بیشتر آرای اضافی هاشمی در دور دوم، آرای خودانگیخته و بدون ارتباط بود و این نرخ تغییر در کوتاه مدت مهم است.
** این جنبش دو یا سه روز، دو سه روزه هم می‌خوابد. ما تا کی باید به این گونه بسیج‌های کوتاه مدت بیندیشیم. این خیزش جهت معکوس پیدا کرده یعنی چهار سال پیش جدی‌تر بود و استفاده نشد و افول کرد.
